Bienvenue sur le wiki de Nuit debout, nous sommes le 3043 mars.




Modification de Villes/Nice/Université populaire/CR/331 Mars - Dette, 5000 ans d'histoire, chapitre 4 et 5

Aller à : navigation, rechercher
Besoin d'aide ? Cliquez ici.

Attention : Vous n’êtes pas connecté. Votre adresse IP sera visible de tout le monde si vous faites des modifications. Si vous vous connectez ou créez un compte, vos modifications seront attribuées à votre nom d’utilisateur, entre autres avantages.

Cette modification va être défaite. Veuillez vérifier les modifications ci-dessous, puis publier si c’est bien ce que vous voulez faire.
Version actuelle Votre texte
Ligne 24 : Ligne 24 :
 
Ce que nous apporte l'analyse de Nietzche ici c'est que si on part du postulat que la pensée humaine est fondamentalement une question de calcul commercial, alors quand nous commençons à penser notre relation avec le cosmos, nous la concevons nécessairement en terme de dette. C'est en ça que la théorie de la dette primordiale est liée aux histoires imaginaires d'Adam Smith avec les primitifs jouant aux boutiquiers entre eux en troquant une flèche contre un peu de gibier.
 
Ce que nous apporte l'analyse de Nietzche ici c'est que si on part du postulat que la pensée humaine est fondamentalement une question de calcul commercial, alors quand nous commençons à penser notre relation avec le cosmos, nous la concevons nécessairement en terme de dette. C'est en ça que la théorie de la dette primordiale est liée aux histoires imaginaires d'Adam Smith avec les primitifs jouant aux boutiquiers entre eux en troquant une flèche contre un peu de gibier.
  
Mais Nietzche facilite aussi la compréhension de la notion de rédemption qu'on retrouve à travers la plupart des grandes religions. La raison est en fait que ces religions sont nées au milieu d'intenses polémiques sur le rôle de la monnaie et du marché dans la vie humaine. Il est difficile de retrouver le contexte de ces polémiques et d'interpréter correctement les allusions des textes de l'époque. Dans la bible par exemple, les mots hébreux 'padah' et 'goal' sont traduits par rédemption, et ils pouvaient désigner le rachat de quelque chose qu'on a vendu, ou la récupération d'un objet détenu en gage par des créanciers. ... Et il semblerait que ce soit surtout la rédemption des gages, et surtout des membres de la famille détenus en gage pour dettes qui ait été dans l'esprit des prophètes de l'époque.
+
Mais Nietzche facilite aussi la compréhension de la notion de rédemption qu'on retrouve à travers la plupart des grandes religions. La raison est en fait que ces religions sont nées au milieu d'intenses polémiques sur le rôle de la monnaie et du marché dans la vie humaine. Il est difficile re retrouver le contexte de ces polémiques et d'interpréter correctement les allusions des textes de l'époque. Dans la bible par exemple, les mots hébreux 'padah' et 'goal' sont traduits par rédemption, et ils pouvaient désigner le rachat de quelque chose qu'on a vendu, ou la récupération d'un objet détenu en gage par des créanciers. Il semblerait que ce soit surtout la rédemption des gages, et surtout des membres de la famille détenus en gage pour dettes qui ait été dans l'esprit des prophètes de l'époque.
A l'époque, les royaumes hébreux commençaient à développer des crises comme celles de Mésopotamie où les paysans finissaient en péonage parce qu'ils ne pouvaient pas rembourser leurs dettes, leurs enfants devaient alors aller servir de domestiques chez les créanciers fortunés.
+
A l'époque les royaumes hébreux commençaient à développer des crises comme celles de Mésopotamie où les paysans finissaient en péonage parce qu'ils ne pouvaient pas rembourser leurs dettes, leurs enfants devaient alors aller servir de domestiques chez les créanciers fortunés.
  
 
Le livre de Néhémie extrait de la bible nous l'explicite un peu (Néhémie était devenu gouverneur de sa Judée natale en 444 av JC):
 
Le livre de Néhémie extrait de la bible nous l'explicite un peu (Néhémie était devenu gouverneur de sa Judée natale en 444 av JC):
Ligne 57 : Ligne 57 :
 
===Chapitre 5 : Bref traité sur les fondements moraux des relations économiques===
 
===Chapitre 5 : Bref traité sur les fondements moraux des relations économiques===
  
Comme pour les grandes religions qui, malgré le fait d'être des adversaires résolus de la dette, finissent par intégrer la logique comptable et quantifiée du marché dans leur critique, les théories des sciences sociales contemporaines sur les différentes formes d'obligation qui existent entre les hommes sont pour la plupart biaisées. Elles semblent intégrer systématiquement que la réciprocité et donc l'échange sont au fond la base de toutes les relations.
+
Comme pour les grandes religions qui, malgré le fait d'être des adversaires résolus de la dette, finissent par intégrer la logique comptable et quantifiée du marché dans leur critique, les théories des sciences sociales contemporaines sur les différentes formes d'obligation qui existent entre les hommes sont pour la plupart biaisées. Elles semblent intégrer systématiquement que la réciprocité et donc l'échange sont au fond la la base de toutes les relations.
 
Même quand on examine les mécanismes de don au sujet desquels il y a une importante littérature (Marcel Mauss etc.), on en parle presque toujours en terme d'échanges de don, en postulant que l'acte crée une dette et que le receveur du don devra finir par rendre le don.
 
Même quand on examine les mécanismes de don au sujet desquels il y a une importante littérature (Marcel Mauss etc.), on en parle presque toujours en terme d'échanges de don, en postulant que l'acte crée une dette et que le receveur du don devra finir par rendre le don.
  
Ligne 78 : Ligne 78 :
 
Ce que Graeber appelle le communisme n'a rien à voir avec l'URSS, ni même avec la mise en commun des outils de production ou d'un code juridique particulier de propriété. C'est plutôt une histoire de relations morales entre individus, relations qui obéissent à l'adage "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" (phrase célèbre que Marx avait sortie dans sa critique du programme de Gotha qui était trop grossièrement égalitariste à ses yeux).
 
Ce que Graeber appelle le communisme n'a rien à voir avec l'URSS, ni même avec la mise en commun des outils de production ou d'un code juridique particulier de propriété. C'est plutôt une histoire de relations morales entre individus, relations qui obéissent à l'adage "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" (phrase célèbre que Marx avait sortie dans sa critique du programme de Gotha qui était trop grossièrement égalitariste à ses yeux).
  
Quand une canalisation est rompue par exemple, et que quelqu'un dit "passe-moi la clé anglaise", en général le collègue ne répondra pas "j'ai quoi en échange ?". Il va juste passer la clé anglaise sans comptabiliser son geste pour que l'autre lui rendre la pareille le même nombre de fois. Et ça c'est vrai même si les deux travaillent pour ExxonMobil, Burger King ou GoldMan Sachs. La plupart des entreprises capitalistes adoptent le communisme comme mode de fonctionnement interne, et de plus en plus dernièrement. Plus les employés doivent improviser et plus les laisser s'organiser de manière horizontale est efficace, alors que les structures hiérarchiques verticales provoquent la stupidité en haut, et l’inertie et la rancœur en bas. On peut mettre ça en lien avec ce dont on avait parlé au sujet du capitalisme cognitif qui pousse les entreprises à devenir plus horizontales et plus communistes pour des raisons d'efficacité pratiques.
+
Quand une canalisation est rompue par exemple, et que quelqu'un dit "passe-moi la clé anglaise", en général le collègue ne répondra pas "j'ai quoi en échange ?". Il va juste passer la clé anglaise sans comptabiliser son geste pour que l'autre lui rendre la pareille le même nombre de fois. Et ça c'est vrai même si les deux travaillent pour ExxonMobil, Burger King ou GoldMan Sachs. La plupart des entreprises capitalistes adoptent le communisme comme mode de fonctionnement interne, et de plus en plus dernièrement. Plus les employeurs doivent improviser et plus les laisser s'organiser de manière horizontale est efficace, alors que les structures hiérarchiques verticales provoquent la stupidité en haut, et l’inertie et la rancœur en bas. On peut mettre ça en lien avec ce dont on avait parlé au sujet du capitalisme cognitif qui pousse les entreprises à devenir plus horizontales et plus communistes pour des raisons d'efficacité pratiques.
  
 
Le communisme est en fait le socle de base de toute société, sur lequel tout le reste repose. C'est ça qui rend les relations simples de tous les jours possibles. Une simple cigarette demandée à un confrère fumeur (qui imaginerait la payer en liquide ?), ou même une information qu'on demande à un passant qui nous la donne (il pourrait aussi nous ignorer ou nous mentir après tout) est une forme de relation communiste.
 
Le communisme est en fait le socle de base de toute société, sur lequel tout le reste repose. C'est ça qui rend les relations simples de tous les jours possibles. Une simple cigarette demandée à un confrère fumeur (qui imaginerait la payer en liquide ?), ou même une information qu'on demande à un passant qui nous la donne (il pourrait aussi nous ignorer ou nous mentir après tout) est une forme de relation communiste.
Ligne 92 : Ligne 92 :
 
Contrairement au communisme qui participe d'une certaine éternité, les relations d'échange peuvent être annulés à tout moment par l'une des deux parties : il suffit qu'elle donne autant qu'elle avait reçue et la relation est terminée.
 
Contrairement au communisme qui participe d'une certaine éternité, les relations d'échange peuvent être annulés à tout moment par l'une des deux parties : il suffit qu'elle donne autant qu'elle avait reçue et la relation est terminée.
  
Il existe deux types d'échanges avec des logiques inversées : l'échange commercial où les deux parties ne s'intéressent qu'à la valeur des choses échangés en essayant d'en tirer la transaction la plus avantageuse possible pour eux et donc la plus désavantageuse possible pour l'autre (d'ailleurs c'est pour ça que David Graeber disait dans le chapitre du troc que les transactions commerciales généralisées mèneraient les gens à s'entretuer si il n'y avait pas l'arsenal policier et juridique que nous avons aujourd'hui, c'est pour ça qu'avant la monnaie il n'y avait pas de troc, ceux des sauvages qui ont commencé à pratiquer abondamment le troc ont du être éliminés par la sélection naturelle et n'ont du coup jamais vraiment existé).
+
Il existe deux types d'échanges : l'échange commercial où les deux parties ne s'intéressent qu'à la valeur des choses échangés en essayant d'en tirer la transaction la plus avantageuse possible pour eux et donc la plus désavantageuse possible pour l'autre (d'ailleurs c'est pour ça que David Graeber disait dans le chapitre du troc que les transactions commerciales généralisées mèneraient les gens à s'entretuer si il n'y avait pas l'arsenal policier et juridique que nous avons aujourd'hui, c'est pour ça qu'avant la monnaie il n'y avait pas de troc, ceux des sauvages qui ont commencé à pratiquer abondamment le troc ont du être éliminés par la sélection naturelle et n'ont du coup jamais vraiment existé).
 
Et puis il y a l'échange de dons qui permet de reconfigurer les relations sociales par des cadeaux. Dans le cas des dons la compétition fonctionne en général en sens inverse, c'est-à-dire qu'on cherche à montrer qui donne le plus dans un concours de générosité.
 
Et puis il y a l'échange de dons qui permet de reconfigurer les relations sociales par des cadeaux. Dans le cas des dons la compétition fonctionne en général en sens inverse, c'est-à-dire qu'on cherche à montrer qui donne le plus dans un concours de générosité.
  
Ligne 125 : Ligne 125 :
  
 
Si on jette un oeil au contrat de travail salarié, on voit qu'il s'agit d'un contrat entre égaux, qui stipule que pendant un temps ils ne seront plus égaux mais dans un rapport de hiérarchie. Pour David Graeber c'est là l'essence même de la dette : une dette c'est une relation entre des égaux potentiels, qui ne sont pas égaux sur le moment (l'un est endetté) mais pour lesquels il y a moyen de rééquilibrer les choses pour les rendre égaux à nouveau.
 
Si on jette un oeil au contrat de travail salarié, on voit qu'il s'agit d'un contrat entre égaux, qui stipule que pendant un temps ils ne seront plus égaux mais dans un rapport de hiérarchie. Pour David Graeber c'est là l'essence même de la dette : une dette c'est une relation entre des égaux potentiels, qui ne sont pas égaux sur le moment (l'un est endetté) mais pour lesquels il y a moyen de rééquilibrer les choses pour les rendre égaux à nouveau.
Tant que la dette n'est pas remboursée c'est la logique de la hiérarchie qui s'applique. Si la dette devient difficile ou impossible à payer, alors le débiteur est l'obligé du créancier mais c'est en plus de sa faute parce qu'à la base il est censé être son égal. Donc il a un sentiment de culpabilité, de pêcher qu'on retrouve dans la religion.
+
Tant que la dette n'est pas remboursée c'est la logique de la hiérarchie qui s'applique. Si la dette devient difficile ou impossible à payer, alors le débiteur est l'obligé du créancier mais c'est en plus de sa faute parce qu'à la base il est censé être son égal. Donc il a un sentiment de culpabilité, de pêcher qu'on retrouve dans la religion et qu'on retrouve aussi chez les criminels qui doivent payer leur dette envers la société pour leurs pêchés.
  
 
* p 148 : Une dette n'est donc qu'un échange... (+ le paragraphe de la page suivante)
 
* p 148 : Une dette n'est donc qu'un échange... (+ le paragraphe de la page suivante)
 
      
 
      
 
Si on regarde bien nos propres habitudes on constatera dans nos formules de politesse des éléments de comptabilité. Quand on dit "merci" on dit en fait qu'on est à la merci de la personne, qu'on est son obligé, qu'on lui en doit une. Et la personne qui répond "de rien, c'est moi" dit en fait qu'on ne lui doit rien, c'est même lui qui nous en doit une, une ligne de compte dans son infini carnet imaginaire.
 
Si on regarde bien nos propres habitudes on constatera dans nos formules de politesse des éléments de comptabilité. Quand on dit "merci" on dit en fait qu'on est à la merci de la personne, qu'on est son obligé, qu'on lui en doit une. Et la personne qui répond "de rien, c'est moi" dit en fait qu'on ne lui doit rien, c'est même lui qui nous en doit une, une ligne de compte dans son infini carnet imaginaire.
Cette conception de la morale est assez récente, elle s'est inspirée de la révolution marchande du XVIème XVIIème siècle, et c'est la quintessence de la morale bourgeoise. D'un côté on dit qu'on n'est obligé de rien avec des "s'il vous plait" (sous entendu fais-le, mais sans te sentir obligé), et de l'autre on traite les gestes courants du communisme fondamental comme un échange réciproque, où implicitement chacun "en doit une" dès qu'on lui rend un service.
+
Cette conception de la morale est assez récente, elle s'est inspirée de la révolution marchande du XVI-me XVIIème siècle, et c'est la quintessence de la morale bourgeoise. D'un côté on dit qu'on n'est obligé de rien avec des "s'il vous plait" (sous entendu merci de le faire mais sans être obligé), et de l'autre on traite les gestes courants du communisme fondamental comme un échange réciproque.
  
 
==Discussion==
 
==Discussion==
  
===Atelier du 331 Mars (chapitre 4)===
+
Ca arrive aussi :D (après l'atelier)
 
+
Dans cet atelier on n'a fait que le chapitre 4 "Cruauté et rédemption". On a fait ça en audio-conférence mumble.
+
 
+
Voilà les remarques :
+
 
+
* Donc on parle ici du rapport avec l'aspect commercial de la religion et non pas de son aspect moral, c'est bien ça ?
+
** Eh bah David Graeber dit justement qu'il s'agit de la même chose. Vu que les livres des prophètes ont été écrits à une période où la dette provoquait de grandes crises avec des tas de gens qui finissaient en servage à cause de leurs dettes, on a dans ces livres des cris de révolte sous forme morale contre les effets de la dette vécus par les gens et qui paraissaient très injustes.
+
* Le catholicisme interdit l'usure, là où le protestantisme l'encourage. Il y a une scission entre les différents courants vis-à-vis de cette question.
+
** Et alors qu'en est-il des possessions vertigineuses du Pape ?
+
*** Il y a effectivement quelques contradictions dans les courants et des personnes se lèvent contre ça.
+
** Et d'ailleurs l'ancien testament (très "oeil pour oeil" et violent) accepte l'usure, alors que le nouveau avec Jésus le rejette.
+
*** Pourtant le texte de Néhémie c'est tiré de l'ancien testament, et Néhémie abolit toutes les dettes pour que les gens qui sont en servage et leurs enfants rentrent chez eux, et instaure même le fait de le faire tous les 7 ans. C'est plutôt une démarche qui va contre le marché, la dette et leurs effets néfastes.
+
** Le problème central c'est vraiment l'usure
+
*** Mais alors si on supprime l'usure tous les problèmes sont résolus ? Imaginons par exemple une personne qui emprunte sans intérêt, mais dont l'affaire fait faillite. Il se retrouverait quand même dans la situation de ne plus pouvoir rembourser et potentiellement à devoir aller servir chez le créancier non ?
+
* Avec la monnaie papier qui n'est plus garantie par rien on a des crises, c'est de pire en pire.
+
** A l'époque antique où la monnaie était souvent en or ou en argent on avait aussi des crises pourtant et assez violentes, avec tellement de gens qui sont en servage ou péonage qu'il finissait par y avoir une révolte pour abolir les dettes. Difficile de croire que reconnecter la monnaie flottante avec l'or réglerait le problème des crises.
+
* Certaines personnes aux Etats Unis ont attaqué les banques au tribunal et ont fini par gagner. On n'en parle pas assez mais si on le faisait tous on gagnerait sans doute aussi. [référence à mettre]
+
* Après la 2ème guerre mondiale on a effacé les dettes de certains Etats comme l'Allemagne, est-ce qu'on en pourrait pas recommencer ?
+
* La propriété (de la terre) pose vraiment problème, ceux qui l'ont s'enrichissent considérablement et la gardent pour eux, les paysans par exemple ont une sécurité que nous n'avons pas.
+
** '''Proposition :''' Il serait intéressant de faire un atelier sur la propriété (de Proudhon, Marx etc. aux diverses versions des droits de l'homme, il y a de quoi faire).
+
** Mais pourtant les gens les plus riches sont ceux qui ont de l'argent, des actions, et pas forcément des terres (la révolution c'était justement l'avantage donné à ceux qui ont des possessions mobilières).
+
*** Oui mais la terre c'est matériel, c'est concret. L'argent papier un jour on l'a, le lendemain il ne vaudra peut être plus rien.
+
* Comment se fait-il que nous soyons 99% mais qu'on obéisse quand même au système qui nous asservit, dans un espèce de syndrome du larbin ?
+
** On est divisés, on n'a pas le temps, et en plus on est nous aussi à notre façon les 1% des occidentaux riches de la planète
+
** La monnaie est un sujet tabou, il faut pousser les gens à l'étudier pour nous sortir de là
+
** Que faire alors ?
+
*** Faire de l'éducation populaire
+
*** Le boycott organisé marche pas mal et peut nous permettre d'avoir un pouvoir direct collectif sur les entreprises.
+
*** Il faut faire attention à internet, utiliser des logiciels libres, éviter de nourrir les géants du net (peut être en se reversant les recettes publicitaires)
+
**** On peut rapprocher ça du projet contributif de Stiegler (qu'on devrait un peu plus creuser)
+
**** '''Proposition :''' à ce propos on pourrait faire bientôt un atelier sur les logiciels libres et leurs valeurs selon Richard Stallman.
+
* Une remarque aussi : le mumble nous a permis de nous forcer à parler chacun son tour en attendant que l'autre ait fini de parler. Il y a vraiment des avantages là dedans, à refaire.
+
 
+
===Atelier du 338 Mars (chapitre 5)===
+
 
+
Audio de l'atelier (il manque juste le tout début de la présentation) : https://www.youtube.com/watch?v=gmSxrlc7YzE
+
 
+
Si vous êtes motivés, une liste des principaux arguments développés dans la discussion serait la bienvenue dans ce CR.
+

Avertissement : Toutes les contributions au wiki NuitDebout sont considérées comme publiées sous les termes de la licence Creative Commons attribution partage à l'identique 3.0.

Annuler | Aide (ouvre une nouvelle fenêtre)