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| | ==Discussion== | | ==Discussion== |
| − | * En quoi l'histoire de Job est une métaphore de la violence pour Labica ?
| + | A remplir après l'atelier. |
| − | ** Probablement du fait que ce soit une histoire injuste qui provoque une souffrance, et pour Labica la violence est intimement liée à la souffrance.
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| − | *** Mais Job ne devient pas violent.
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| − | **** C'est vrai, il souffre simplement. Par contre dans l'histoire d'Abel et Caen Caen devient bien violent en tuant Abel.
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| − | **** Job subit quasiment des formes de torture physique en subissant des maladies etc.
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| − | * A propos des animaux qui ne pourraient pas être violents, j'ai vu récemment un documentaire avec des cinges où le mâle dominant avait été éjecté du groupe, il essayait de revenir. Et finalement ils l'ont tué. Donc les animaux peuvent aussi choisir de tuer.
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| − | ** Mais il y a moins de complexité dans la "violence" animale.
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| − | ** Moi aussi je pense que la violence est naturelle. Il ne s'agit pas que de la force. Les animaux voient que l'usage de la violence est efficace dans les relations entre les membres de l'espèce et donc l'utilisent.
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| − | ** Il m'avait semblé qu'il s'agissait d'une hypothèse qu'il contestait ensuite.
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| − | *** Non il pense vraiment que la violence est spécifiquement humaine.
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| − | ** Par contre ce qu'il y a de spécifiquement humain c'est l'organisation de la violence, la violence différée grâce à des mécanismes culturels.
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| − | ** Dans la jungle on a des animaux qui en dominent d'autres et vont les tuer instinctivement pour les manger. Mais pour les hommes ça peut être stratégique, et non pas juste instinctif comme chez les autres animaux.
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| − | ** Et puis les animaux n'ont pas de "système" de domination, d'asservissement, contrairement aux humains qui n'ont que ça.
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| − | *** Il y a pourtant des espèces qui sont très structurés, très hiérarchisés (les chimpanzés par exemple), et puis ils sont violents gratuitement. Un chat par exemple tue des oiseaux pour s'amuser, pas pour le manger. D'ailleurs il faut enfermer les chats, ils n'ont rien à faire dehors. 1 milliards de passereaux par an...
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| − | * Un petit exemple en Indonésie, des australiens étaient venus sur l'île, et les indonésiens avaient préféré se suicider plutôt que de se faire envahir. Ca fait écho à la citation sur les juifs de Gandhi.
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| − | ** Sauf que la citation de Gandhi est antisémite, il voulait que les juifs sautent d'une falaise parce qu'il ne les aimait pas.
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| − | *** Gandhi est une icone, mais il y a des usurpateurs dans les icônes, comme John Lennon qui était une petite frappe de Liverpool.
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| − | *** On ne peut pas vraiment considérer Gandhi comme un humaniste non plus, il poussait les gens à se comporter comme de la chair à canon. Il s'agissait de non violence en étant conscient que les gens en face allaient utiliser la violence et qu'il y aurait des victimes. C'est une non-violence instrumentale à des fins politiques. Voyant le rapport de force il était conscient que la non violence aurait été plus efficace que la violence, mais il savait qu'il envoyait des gens au casse pipe. Et quand les musulmans indiens ont voulu faire sécession avec le Pakistan, Gandhi était alors moins partisan de la non-violence qu'au moment de se débarrasser de la colonisation britannique.
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| − | *** Mais dans le contexte vraiment tendu où il a pris le pouvoir, on ne sait pas comment aurait tourné l'Inde si il n'avait pas été là. C'est un pays aussi grand que l’Europe, pas facile à gérer. Ce qu'il a fait est de l'ordre de l'exploit.
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| − | * Peut être qu'on peut aussi considérer la non violence comme ayant des paradoxes où parfois il faut prôner la violence quand elle est nécessaire.
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| − | ** Parfois la violence est nécessaire, comme avec Hiroshima qui a mis fin à une guerre qui n'en finissait plus bien que c'était quelque chose de très violent.
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| − | *** Pour moi Hiroshima est une des plus grandes catastrophes, c'était pas quelque chose de nécessaire.
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| − | **** Les écrits de l'histoire sont clairs là-dessus, les japonais n'allaient pas se rendre.
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| − | ***** L'histoire n'est pas si claire que ça à mon avis...
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| − | * Qu'est-ce que c'est la violence émancipatrice ?
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| − | ** C'est celle qui lutte contre le système. EN fait pour Labica la violence la pire c'est celle qui est silencieuse, celle des enfants ayant un taux de contamination au plomb fois supérieur à la normale etc. celle qui entour notre vie en totalité.
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| − | *** Comme quand on mange de M&Ms. A laquelle on ne prête plus attention.
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| − | ** En fait à la fin il rappelle sa thèse principale qui est qu'il ne faut pas condamner toute utilisation de la violence, il faut utiliser la violence quand elle est nécessaire, même si elle n'est aps ce qui est préférable.
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| − | *** Moi je conteste cette violence émancipatrice, parce que le simple fait d'exercer la violence est en soi asservissant pour soi-même. Il n'y a pas d'exemple de révolution qui ont fait l'usage de la violence, qui n'aient pas échoué.
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| − | **** Qu'est-ce que tu propose comme alternative ?
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| − | ***** L'utilisation de la violence peut être un moyen pour se défendre, mais pas pour changer les choses. Le moyen que je vois ce serait plutôt la non participation au système, la désertion par rapport à la domination qu'on subit, la non collaboration. Par contre ça produit des effets sur la durée si on ne lâche pas le morceau.
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| − | ****** Et alors dans une dictature comment on peut ne pas participer au système pour le faire changer.
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| − | ******* Je pense qu'aucune dictature ne peut tenir si il n'y a pas au moins une majorité de la population qui soutient au moins passivement, le pouvoir.
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| − | ******** L'exemple de la Turquie est flagrant : peut être que si une majorité de gens ne participaient pas ça tomberait, mais encore faut-il que ce soit le cas. En Turquie dès qu'on essaye de faire quelque chose pour se faire entendre, ne serait-ce qu'une marche pour la justice, on est immédiatement persécuté. Les universitaires, journalistes, militants, même au niveau très local. Exemple de deux amis à ma mère médecins dans une petite ville touristique ont été licenciés pour cause d’extrémisme terroriste alors qu'ils sont simplement de gauche. Et pourtant ça ne vient pas d'en haut, c'est quelque chose de très local. Donc c'est bien beau d'essayer d'idéaliser les choses comme ça, mais dans la réalité comment diffuser l'idée pour qu'une majorité ne participe pas ?
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| − | ******** Il y a aussi des problèmes du type "théorie des jeux", "passager clandestin" : ceux qui font un peu sont persécutés et donc les autres n'osent pas, et la plupart des gens se disent que si ça se fait ils peuvent très bien ne rien faire eux-mêmes... une des solutions sans doute qui serait vraiment efficace mais qu'on ne peut pas faire, serait que l'école elle-même apprenne aux enfants à ne pas se soumettre, à être critiques vis-à-vis du pouvoir etc.
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| − | ******** On peut voir ce qui se passe à la jungle de calais, de la ZAD là-bas, ils ont une manière de fonctionner autonome et qui en même temps bloque le pouvoir. Ils mettent des grains de sable aux policiers, au système. Ca peut être une bonne technique pour faire bouger les choses.
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| − | ******** Moi j'ai aps trop compris ta notion de résistance passive. Par exemple parler, écrire en Turquie est déjà un acte qui n'est pas passif.
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| − | ********* Exemple de résistance passive : la grève. Ca peut sembler actif mais on arrête simplement de participer à l'activité sans rien détériorer. Il peut aussi y avoir le boycott.
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| − | ********** Dans ce cas c'et pas le mot passif qu'il faut employer. Quand on arrête de travailler on cause des nuisances à l'entreprise, en descend dans la rue on cause des nuisances aux riverains, aux entreprises etc. On peut aussi se mettre dans des situations financières compliquées. Pour moi c'est un acte symbolique actif, c'est une forme de chantage, un moyen de bloquer une production.
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| − | *********** Oui mais on n'essaye pas de remplacer ce qui est existant par autre chose. On essaye juste d'arrêter le fonctionnement régulier du système. Une alternative à la résistance passive peut être ça peut être la création, la création locale. L'autogestion peut être une alternative efficace à al résistance passive. C'est peut être parce que les gens essayent d'avoir une influence nationale qu'ils sont considérés comme dangereux pour l'Etat. La seule possibilité de sortir de ces dictatures c'est que ces alternatives prennent de l'ampleur.
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| − | *********** Peut être qu'on peut agir de manière autre que frontale en sachant que frontalement on perdrait. Ne pas se coincer devant sa télé tous les soirs par exemple c'est déjà une résistance.
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| − | **** Moi je ne trouve pas que toutes les révolutions ayant utilisé la violence aient échoué. Par exemple la révolution française a mine de rien donné pas mal de résultats au final, tout le libéralisme qui a remplacé les vieilles règles monarchiques c'est pas rien, même si il y a eu la période courte de la terreur. A l'inverse il me semble plutôt que jusqu'à maintenant les seules révolutions qui n'aient pas échoué, qui aient donné des résultats, sont celles qui ont eu lieu dans un contexte de violence extrême ou qui ont suivi un tel contexte. Après peut être qu'à l'avenir on pourra se passer de ça, rien ne prouve que ce soit absolument nécessaire.
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| − | ***** On ne parle peut être pas de la même chose : les révolutions non violentes ont plutôt un effet à long terme bien après, par exemple pour le front populaire. Ce sont des révolutions silencieuses, qui débouchent à un moment sans qu'il y ait eu des morts.
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| − | ****** En l’occurrence le front populaire et les grande conquêtes sociales du 20ème siècle font directement suite à la 2ème guerre mondiale qui a fait beaucoup de morts. Je ne sais pas si elle était nécessaire, mais en tout cas je constate qu'aujourd'hui il n'y a pas eu de guerre récente chez nous, et qu'on n'a pas non plus de victoires sociales.
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| − | * Il parle aussi de la démocratie dans la lutte, et dans la révolution.
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| − | ** Oui c'est ça, je pense qu'il fait référence à des révolutions précédentes où la révolution a pu être pas très démocratique, comme en URSS.
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| − | ** Mathieu : On peut faire le rapprochement avec mon texte Humanité et Empire, avec le peuple qui part de la contestation pour aller vers la construction de manière populaire et démocratique.
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| − | * La violence du faible au fort ne peut pas marcher. Le plus fort gagne à chaque fois dans le cadre de l'exercice de la violence. Exemple : pendant la 2ème guerre mondiale il y a eu des mouvements de résistance, mais ces mouvements n'auraient jamais vaincu sans l'intervention d'armées étrangères. Et de même dans le cas de résistances nationales de pays colonisés, les puissances coloniales ont décidé d’abandonner les colonies seulement parce que ça les arrangeait. Blaise Pascal disait "Comme on n'a pas pu faire en sorte que ce qui est juste soit fort, on a fait que ce qui est fort soit juste". En réalité c'est le droit du plus fort qui devient la justice. C'est la force qui produit sa justice.
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| − | ** Pour le cas du nazisme on peut aussi noter que c'est les puissances étrangères qui fournissaient les armes aux nazis au départ et qui leur ont permis d'atteindre ce niveau.
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| − | ** A la question de savoir ce qui se serait passé si les puissances étrangères n'avaient pas arrêté le nazisme, on peut tenter d'y répondre en regardant ce qui s'est déjà passé pour un cas similaire : les américains ont au tout début fait un génocide sur les indiens d’Amérique pour s'installer et personne ne les a arrêtés. Qu'es-ce qu'ils ont fait ensuite ? une fois leur génocide terminé ils ont simplement commencé à constituer un empire comme bien d'autres avant, et encore aujourd'hui ils essayent de l'étendre. Les nazis auraient probablement fait la même chose si personne ne les avait arrêté : ils auraient fini leur génocide et auraient fait un empire.
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| − | *** Effectivement, même dans le cas des américains, ils ont gagné face aux indiens : c'est donc bien le plus fort qui gagne toujours dans le cadre de l'exercice de la violence. Et donc le souci avec la violence émancipatrice c'est que tant que les opprimés sont les plus faibles, ils ne peuvent pas gagner dans le cadre de l'exercice de la violence.
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| − | **** D'où l'idée de construction de rapport de force avant de passer à la bagarre. Par exemple dans le cas de la Turquie on imagine le bouleau souterrain que ça peut être de construire ce rapport de force.<br />Et puis ça me fait penser à ce qui se passe avec les syndicats en ce moment : la CGT appelle à faire la grève, la CFDT non, et FO a baissé son froc. Macron aurait négocié avec FO pour qu'ils ne se mobilisent pas parce qu'ils ont ensuite des choses à perdre au niveau des financements. (ce sont des rumeurs à vérifier). Et du coup on se retrouve avec un mouvement syndical qui ne tient pas la route. Le rapport de force est mal barré.
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| − | ***** Ce n'est vraiment pas la première fois qu'FO se démarque comme ça, ils n'étaient jamais là. Mais maintenant on voit des gens démissionner de FO pour aller à la CGT, on ne voyait pas ça avant.
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| − | ***** Moi j'ai vu des choses à l'intérieur de mon syndicat (CGT) qui étaient inconcevables, et notamment au niveau du financement. Quand on voit ce qui se passe là dessus, on peut se dire qu'il y a une stratégie du syndicat pour se faire financer par des entreprises, des organismes publics etc. Le dernier combat qu'on ait gagné en France c'était avec les étudiants pour le CPE...
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| − | ***** Le gros problème actuellement dans les syndicats c'est qu'il y a plus de syndicalistes que de syndiqués. Ca devient des appareils déconnectés de la masse des salariés. Ils sont considérés de plus en plus comme des services RH alternatifs de rattrapage. On a de plus en plus recours aux syndicats comme contrepoids à la gestion de ressources humaines de l'entreprise, il n'y a plus cet aspect révolutionnaire du syndicat. Il est admis que c'est le patronat qui exerce la souveraineté dans l'entreprise, et le syndicat sert de filet de sécurité pour réparer un peu les dégâts.
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| − | ***** Quand on voit que les logiques des syndicats sont des logiques de fric comme ceux des partis politiques ça fait gerber... on n'arrivera pas à construire de rapport de force comme ça.
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| − | ***** Moi je ne reste pas tout à fait négatif sur les syndicats. Dans les luttes locales en entreprise les syndicats peuvent avoir une efficacité.
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| − | ***** Moi j'ai beaucoup entendu dire de personnes syndiquées qu'il y avait des directives venant de la structure nationale du syndicat. Il y a une notion de hiérarchie forte dans les syndicats et il y en a plein qui sont révoltés contre ça.
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| − | ***** Après l'inconvénient aussi de la perte de pouvoir des syndicats c'est qu'ils étaient quand même le berceau d'une éducation politique et d'une conscientisation. C'est ce qu'on fait en éducation populaire et peut être que ces choses alternatives aident un peu à pallier à ça.
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| − | ***** En ce moment on a le front social qui réunit un peu tout le monde : syndicats, mouvements etc. qui essaye de faire le lien.
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| − | ***** Moi j'ai l'impression que les syndicats comme les partis politiques sont des structures problématiques en elles-mêmes : quand on a des structures hiérarchiques il est facile pour le pouvoir d'acheter ou d'amadouer les dirigeants puisqu'ils sont peu nombreux. Une structure plus horizontale permet d'éviter ça. Pour ça on peut faire décider les décisions importantes par tout le monde, ou encore faire tourner (par exemple au tirage au sort) les dirigeants.
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