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Discussion utilisateur:Cyril Delacour

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Discussions en cours[modifier le wikicode]

La source est à wikipédia ce que la monnaie est aux échanges[modifier le wikicode]

C'est à dire un intermédiaire imposé de transmission.

Pour ce qui est des connaissances, la source et sa notoriété (entendre son appartenance au système de pensée dominant qui a les moyens de la diffuser ou à contrario de la censurer, l'occulter) est donc ici l'intermédiaire imposé au nom de sa nécessité, entre la connaissance et tout un chacun. On ne peut ici se référer à sa propre expérience, ou des témoignages même directs. Est-ce réellement une question de crédibilité, ou de nécessité de contrôler les savoirs et connaissances ?

J'ai foi en ce dont j'ai conscience, et j'essaye de ne pas admettre comme savoir ce que je n'ai pas intimement compris. Bien entendu dans cette démarche la compréhension d'autrui est une aide précieuse, mais elle doit toujours être confrontée à l'expérience comme d'une démarche scientifique, il en va de la cohérence de cette connaissance qui sans cela n'est qu'un objet de savoir privé de sens. Mon refuge est parfois de simplement me dire : « je sais que je ne sais pas » car de par ma propre expérience, je sais que des sources réputées ici comme de notoriété publique sont parfois et même souvent mensongères, et vont parfois jusqu'à affirmer l'inverse de ce qui est, avec du déni.

27 mai sous le signe de la censure[modifier le wikicode]

Compte Commons indéfiniment bloqué.

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Et sur Prison

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(actu | diff) 27 mai 2016 à 16:47‎ CyrilDelacour (discuter | contributions)‎ . . (42 422 octets) (+91)‎ . . (Annulation des modifications 126548887 de Racconish (d) Faux pretexte : l'auteur de la modification demande par ailleurs la suppression du fichier en le justifiant par "not in use") (annuler)
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(actu | diff) 27 mai 2016 à 05:41‎ CyrilDelacour (discuter | contributions)‎ m . . (42 422 octets) (+168)‎ . . (→‎Surveiller et punir, ou la naissance de la prison : aquarelle d'une cellule du centre pénitentiaire de Valence) (annuler) (Balise : Éditeur visuel)

Suivre la conversation au bistro.

CE N'EST PAS DU CINÉMA le travail dissimulé d'enfants c'est du bénévolat ! (et si t'es pas d'accord on t'enlève ton enfant)[modifier le wikicode]

Caricature Pascal Terrasse

Tom le cancre / the truant (N°7 - Lanterna Magica - Reel Suspects)[modifier le wikicode]

Fichier:Confrontation avec le député PS Pascal Terrasse lors des européennes à St-Montan.ogv

« Cela n'a rien à voir avec Wikipédia mais votre interprétation de la loi est incorrecte. » - Habertix

Et bien je vais démontrer que si nul n'est sensé ignorer la loi c'est qu'elle n'est pas si sujette à interprétation. - Cyril Delacour (discuter) 23 mai 2016 à 18:09 (CEST)

Le travail des enfants en France est interdit sauf sur dérogations, celle-ci n'ont ni été demandées ni donc obtenues, or dans le cadre de la réalisation d'un fiction il s'agit bien d'employer. Qu'est-ce que je n'ai pas bien interprété dans la Loi exactement ? La loi est tout simplement ici occultée, et de manière anonyme qui plus est. -- Cyril Delacour le 21 mai 2016 à 18:36 (CEST)
Vous voulez appliquez à un tournage bénévole des articles qui ne s'apliquent pas.
Par exemple votre commentaire au 4° de l'Article L7124-16 est hors-sujet, car l'alinéa ne concerne que les activités de mannequin. A ma connaissance (et j'ai lu vos nombreuxblogs) il n'en a jamais été question.
-- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 18:59 (CEST).
Ma remarque porte sur la durée du travail des enfants, durée qui a échappé à un contrat qui aurait dû être encadré au prélable par une commission (Article R7124-1) délivrant une dérogation au droit du travail (interdit pour les enfants de moins de 16 ans). Les parents - dont moi-même - ont été prévenus par Manuel Pradal au début du tournage que la réalisation du film demandait plus de temps que ce que la Loi aurait permis, et comprenant cela nous l'avons accepté car tout devait être régularisé par la suite[1], ce qui n'a pas été le cas (la production, c'est à dire Éric Langlois gérant de N°7, m'a envoyé chier au moment de négocier les contrats ce qui, il est vrai, n'est pas conseillé de faire après que le travail soit accompli). -- Cyril Delacour (discuter) 23 mai 2016 à 18:31 (CEST)

« Le bénévolat ne peut être reconnu que dans le cadre d’association à but non lucratif et où la finalité du film n’est pas un aspect commercial et/ou publicitaire. »[2]
Or Tom le cancre a fait la promotion (publicité) de son réalisateur Manuel Pradal[3]et le député PS Pascal Terrasse évoqua la commercialisation du film[4] ou demanda la possibilité (afin de commercialiser le film) de régulariser l'emploi des enfants qu'il reconnaissait[5].

[1]

Pour les enfants mannequins ; l' article L7124-20 dispose que « Les dispositions des articles L. 7124-13 à L. 7124-15 s'appliquent également aux mineurs qui exercent une activité artistique ou littéraire, autre que celles mentionnées à l'article L. 7124-12 » et donc comme le précise Nadine Marzive, s'applique aussi au cinéma.

Pourquoi prenez-vous ainsi la position de défendre l'exploitation du travail dissimulé d'enfants, quel est votre intérêt personnel à cela ? Cyril Delacour (discuter) 21 mai 2016 à 19:29 (CEST)

Modèle:Notif Complice ?

1. Vous confondez la finalité (objectif principal -- le dernier X-Men a été tourné pour faire gagner de l'argent) et les conséquences accessoires (une fois réalisée, une œuvre est remarquée et plus tard vous recevez des commandes). Quand un cycliste devient professionnel, c'est parce qu'il été remarqué dans des courses amateurs, vous voulez requalifiez toutes ses courses depuis la première comme travail ?
2. je parlais de votre remarque sur l'article Article L7124-16 pas les -13 à -15 ni le -20
3. Je n'ai aucun intérêt personnel dans l'affaire. Comme je participe de loin à des spectacles bénévoles, je sais qu'une association peut faire jouer des enfants, tout en vendant une prestation à une municipalité pour rembourser ses frais et payer des intervenants extérieurs. A titre personnel, je pense que Manuel Pradal n'avait pas imaginé les conséquences du tournage bénévole. Qu'il a demandé à régulariser la situation ce qui est impossible par la loi et qu'il a mis 4 ans à trouver comment projeter son film en public. Il n'y a pas de travail d'enfant dissimulé. Par contre, je n'ai les idées claires sur vos relations en tant que photographe de plateau.
Cordialement. -- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 20:58 (CEST).
1. J'ai participé au tournage, ce n'était pas un atelier pédagogique, l'Association Lanterna Magica nous a été présentée pour « assurer l'activité qui sort du cadre légal de par sa durrée » (mais tout devait être ensuite "régularisé") : nous étions là pour réaliser un film de cinéma et la finalité d'une telle activité est la sortie (commercialisation) du film en salles de cinéma. Nous avions juste la promesse d'être payés « si ça marche ». Les inversions tiennent plus au fait d'avoir mis la charrue avant les bœufs, ce qui n'a pas fonctionné (il n'est pas possible de régulariser l'emploi des enfants à postériori), qu'à mon témoignage et encore moins à une certaine interprétation personnelle de la loi.
2. Il ne s'agit pas moins d'employer des enfants lorsqu'on leur demande de jouer un rôle : ils devaient être présents sur le tournage beaucoup plus que ce que la loi aurait permis, il y avait beaucoup d'attente et des scènes ont été répétées jusqu'à 12 fois : le cinéma c'est du travail ! Il y avait un script, tout était écrit à l'avance et les scènes n'étaient pas tournées dans la chronologie du montage final.
3. Vous reprenez les mêmes arguments que la plupart des francs-maçons auxquels j'ai affaire dans cette histoire, car ils semblent favorable à l'exploitation d'enfants en organisant l'impunité des responsables du travail dissimulé par dissimulation d'emplois [2] (M. Blanc directeur de la protection de l'enfance pour l'Ardèche m'a avoué être franc-maçon tout comme l'est le député Terrasse[6] qui était alors responsable de la protection de l'enfance comme président du conseil général). Vous n'avez pas été témoin du tournage et vous omettez les références que j'apporte (preuves) sur la volonté de vendre ce film (Reel Suspects etc, député Terrasse). La commercialisation a échoué en partie car je m'y suis opposé, cet échec est justifié tout autrement et vous prenez la position de conforter ces justifications mensongères sans pourtant avoir conscience des faits : imposture.
Pourquoi le député Pascal Terrasse aurait demandé la possibilité de régulariser l'emploi des enfants (qu'il reconnait donc, lui) si ce n'est pour la commercialisation de ce film comme il l'avait évoqué le 30 septembre 2012[4] ? Vous ne répondez pas aux arguments, faits et preuves que j'apporte, vous maintenez du déni et celui-ci semble armé de cette mauvais foi caractéristique. Cyril Delacour (discuter) 21 mai 2016 à 21:17 (CEST)
Modèle:Notif Où est le déni (de justice) ?
« si ça marche », s'il doit y avoir commercialisation vous n'avez que des promesses conditionnelles. Rien de ferme.
Bien-sûr qu'une activité bénévole pratiquée sérieusement c'est du travail, mais travail au sens commun, pas au sens Droit du Travail.
Pour la Justice, je ne me prononce pas. N'ayant que votre position, je n'ai fait qu'exprimer mon impression personnelle.
Je compte ne plus participer à ces échanges. Dans le cadre de Wikipédia, il ne mèneront à rien.
Cordialement. -- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 22:09 (CEST).
PS J'ai corrigé les références.
Non, ce n'ai pas tout ce que j'ai, il y a la demande du député Terrasse[5] que vous omettez, tout comme le document de la DIRECCTE de Paris[2], ou encore le fait que Reel Suspects présentait le film sur le marché international du film du cinéma (des festivals), une « vitrine » selon CinEuropa[7], ou encore la publicité reconnue [3] par Manuel Pradal et l'Article L8221-1 à ce sujet, etc. En fait vous ne relevez pas tout ce qui contredit les mensonges qui couvrent le travail dissimulé d'une 15ène d'enfants. Pour ce qui est de votre position personnelle elle est ce qu'elle est : complice.
- Cyril Delacour (discuter) 21 mai 2016 à 22:31 (CEST)

Tom le cancre ou la Loi censurée et déni de justice[modifier le wikicode]

Bonjour,

Sur la forme, avant de continuer à intervenir dans les pages de discussion, pouvez-vous lire comment répondre à une discussion en cours et ranger vos messages et signez vos messages ? Merci.

Sur le contenu de vos interventions, je répète que vous vous méprenez sur Wikipédia : ce n'est pas le site pour y exposez vos positions personnelles qu'elles soient sur un film ou la monnaie. Tous les contributeurs vous diront la même chose et certains le diront beaucoup plus brutalement que moi. Inutile de crier au complot maçonnique ou autre.

Cordialement. -- Habertix (discuter) 21 mai 2016 à 18:18 (CEST).

PS Je supprime votre section "la loi" dans Discussion:Tom le cancre

Wikipédia prétend à une certaine neutralité, que ce soit sur la Monnaie ou Tom le cancre je démontre que ce n'est pas le cas et que Wikipédia semble - au contraire - très "orienté". Quant à la Franc-maçonnerie et sa légendaire discrétion, est-ce que je peux vous demander si oui ou non vous en êtes ?
Pour qu'elle raison avoir supprimé le texte de la Loi ? Est-elle trop claire - la Loi - pour ne pas avoir à être interprétée ? -- Cyril Delacour (discuter) 21 mai 2016 à 19:08 (CEST)

Modèle:Notif la Loi censurée ?

La Loi relative à l'emploi d'enfants dans le spectacle[modifier le wikicode]

Les articles de la Loi (effacés de la page de Discussion sur Tom le cancre par Harbertix, administrateur) auxquels Nadine Marzive, spécialiste du travail des enfants à la DIRECCTE de Paris[2] se réfère et qui précise :

« Par principe, le travail des enfants de moins de 16 ans est interdit. Il existe des exceptions et notamment pour le spectacle et en ce qui vous intéresse le cinéma. En effet, il est possible d’employer, car dans le cadre de film il s’agit bien d’employer, les enfants doivent être rémunérés et déclarés auprès des services URSSAF via une déclaration unique d’embauche.
Le bénévolat ne peut être reconnu que dans le cadre d’association à but non lucratif et où la finalité du film n’est pas un aspect commercial et/ou publicitaire.
Dans le cas que vous m’évoquez, le film « Tom le cancre », il m’apparaît que les acteurs et techniciens auraient du être payés. »

Voir aussi le travail dissimulé en France, la notion de subordination.

Articles R7124-1 à R7124-7[modifier le wikicode]

Source : legifrance.gouv.fr

  • Article R7124-1

Toute personne souhaitant engager ou produire un enfant âgé de moins de seize ans pour un spectacle ou une production déterminés, dans une entreprise de cinéma, de radiophonie, de télévision ou d'enregistrement sonore, dépose préalablement une demande d'autorisation auprès du préfet du siège de l'entreprise. Lorsque le siège de l'entreprise se trouve à l'étranger ou lorsque l'entreprise n'a pas de siège fixe, la demande est déposée auprès du préfet de Paris. Une demande d'autorisation est également déposée par toute personne, autre que l'agence de mannequins agréée, qui souhaite sélectionner, engager, employer ou produire un enfant âgé de moins de seize ans pour exercer une activité de mannequin au sens de l'article L. 7123-2.

  • Article L7123-2

Est considérée comme exerçant une activité de mannequin, même si cette activité n'est exercée qu'à titre occasionnel, toute personne qui est chargée :

1° Soit de présenter au public, directement ou indirectement par reproduction de son image sur tout support visuel ou audiovisuel, un produit, un service ou un message publicitaire ;

2° Soit de poser comme modèle, avec ou sans utilisation ultérieure de son image.

  • Article R7124-3

L'autorisation individuelle est accordée sur avis conforme d'une commission dont la composition et le mode de fonctionnement sont déterminés à la section 3.

  • Article R7124-4

La demande d'autorisation individuelle est instruite par le directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi et par le directeur départemental interministériel en charge de la cohésion sociale, chacun en ce qui le concerne.

  • Article R7124-5

L'instruction permet à la commission d'apprécier :
1° Si le rôle proposé ou la prestation de mannequin peut, compte tenu de ses difficultés et de sa moralité, être normalement confié à l'enfant ;
2° Si l'enfant a déjà été ou est actuellement employé dans des activités du spectacle ou comme mannequin et à quelles conditions ;
3° Si, compte tenu de son âge, de l'obligation scolaire à laquelle il est soumis et de son état de santé, l'enfant est en mesure d'assurer le travail qui lui est proposé. A cet effet, un examen médical pris en charge par l'employeur est réalisé par un pédiatre ou par un médecin généraliste ;
4° Si les conditions d'emploi de l'enfant sont satisfaisantes au regard :
a) Des horaires de travail ;
b) Du rythme des représentations, notamment en ce qui concerne sa participation éventuelle à des représentations en soirée ou à plusieurs représentations au cours de la même semaine ;
c) De sa rémunération ;
d) Des congés et temps de repos ;
e) De l'hygiène, de la sécurité ;
f) De la sauvegarde de sa santé et de sa moralité ;
5° Si des dispositions sont prises en vue de lui assurer une fréquentation scolaire normale ;
6° Si la famille de l'enfant ou les personnes qui en ont la charge sont en mesure d'exercer à son égard une surveillance efficace, notamment pendant les heures de repos et les trajets.

  • Article R7124-6

Pour les demandes d'autorisations individuelles présentées en Ile-de-France, l'examen médical prévu au 3° de l'article R. 7124-5 est réalisé par un médecin du travail du service interprofessionnel de santé au travail spécialisé en médecine du travail des artistes et techniciens du spectacle.

  • Article R7124-7

Un arrêté du ministre chargé de la santé fixe les vérifications auxquelles il doit être procédé au cours de l'examen médical prévu au 3° de l'article de l'article R. 7124-5 pour s'assurer, en fonction de l'âge, de l'état de santé de l'enfant, de la durée, du rythme et des horaires de l'activité proposée, que cette activité n'est pas néfaste pour la santé de l'enfant et pour déterminer d'éventuelles contre-indications.

Sur le travail dissimulé[modifier le wikicode]

Sont interdits :

1° Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;

2° La publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé ;

Attention donc à ne pas faire ici de publicité au travail dissimulé d'enfants

3° Le fait de recourir sciemment, directement ou par personne interposée, aux services de celui qui exerce un travail dissimulé.

Nul n'est sensé ignorer la loi et ici la société de production N°7 dont c'est le métier à plus forte raison encore.

Sur le travail des enfants[modifier le wikicode]

Il est interdit à toute personne de publier au sujet des mineurs engagés ou produits dans les conditions prévues aux articles L. 7124-1 et L. 7124-4 par tous moyens, commentaires, informations ou renseignements autres que ceux concernant leur création artistique.

La dérogation au droit du travail n'ayant ni été demandée ni donc accordée la diffusion de l'image ainsi que de leur travail d'acteur (interprétation, dialogue) des enfants est interdite
  • Article L7124-14

Est interdite toute publicité abusive tendant à attirer les mineurs vers des professions artistiques dont elle souligne le caractère lucratif.

  • Article L7124-15

La publicité écrite tendant à proposer à des enfants de moins de seize ans une activité de mannequin ne peut émaner que des agences de mannequins titulaires d'un agrément leur permettant d'engager des enfants de moins de seize ans.

Bien qu'il ne s'agisse pas de mannequins, le casting n'a pas été communiqué en dehors des écoles primaires où "l'atelier cinéma" a été proposé (le script était déjà écrit - cela demande un travail de plusieurs mois - ce qui tend à prouver que le projet de réaliser cette fiction était préexistant).
  • Article L7124-16

Il est interdit :

1° A toute personne de faire exécuter par des enfants de moins de seize ans des tours de force périlleux ou des exercices de dislocation, ou de leur confier des emplois dangereux pour leur vie, leur santé ou leur moralité ;

2° A toute personne autre que les père et mère pratiquant les professions d'acrobate saltimbanque, montreur d'animaux, directeur de cirque ou d'attraction foraine, d'employer dans ses représentations des enfants âgés de moins de seize ans ;

3° Aux père et mère exerçant des activités et professions mentionnées au 1° et 2°, d'employer dans leurs représentations leurs enfants âgés de moins de douze ans ;

Tous les enfants (une 15ène dont 6 ont fait les 11 semaines de tournage) avaient moins de 12 ans.

4° A toute personne d'employer comme mannequin un enfant durant une période de vacances scolaires pour un nombre de jours supérieur à la moitié de la durée des vacances.

Le tournage ayant pris du retard les 6 enfants acteurs principaux ont même raté des jours d'école à la rentrée des classes (ils ont fait l'allé-retour pour ne pas manquer le jour de rentré obligatoire)
  • Article L7124-17

Il est interdit aux père, mère, tuteurs ou employeurs, et généralement à toute personne ayant autorité sur un enfant ou en ayant la garde, de confier, à titre gratuit ou onéreux, leurs enfants, pupilles ou apprentis âgés de moins de seize ans aux personnes exerçant les professions mentionnées à l'article L. 7124-16.

Pour les besoins du tournage ("la face") les parents ou accompagnateurs étaient tenus à l'écart

Il est également interdit aux intermédiaires ou agents de confier ou de faire confier ces enfants.

Il est interdit à toute personne d'inciter des enfants âgés de moins de seize ans à quitter le domicile de leurs parents ou tuteurs pour suivre les personnes des activités et professions mentionnées à l'article L. 7124-16.

  • Article L7124-18

Il est interdit à toute personne exerçant une des activités et professions mentionnées à l'article L. 7124-16 d'employer des enfants sans être porteur de l'extrait des actes de naissance et sans justifier de leur origine ainsi que de leur identité par la production d'un passeport.

  • Article L7124-19

En cas d'infraction aux dispositions du présent chapitre, le maire interdit toutes représentations aux personnes exerçant une des professions mentionnées à l'article L. 7124-16.

Au contraire la mairie de St-Montan et son maire d'alors M. Alan Carraro ont participé à la production de ce film (mise à disposition de logements pour l'équipe) et ensuite le maire M. Roland Rieu a organisé une projection publique.

Il requiert également la justification, conformément à l'article L. 7124-18, de l'origine et de l'identité de tous les enfants placés sous la conduite des personnes mentionnées à cet article. A défaut de cette justification, le maire en avise immédiatement le procureur de la République.

Aucun papier n'ont été demandés
  • Article L7124-20

Les dispositions des articles L. 7124-13 à L. 7124-15 s'appliquent également aux mineurs qui exercent une activité artistique ou littéraire, autre que celles mentionnées à l'article L. 7124-12.

Donc aussi au cinéma (ce n'est pas du bénévolat : il y a subordination[8] par exemple des acteurs au réalisateur et à ses assistants).

Discussion sur la monnaie[modifier le wikicode]

Modèle:Notif La discussion est ici décousue et ne suit plus sa chronologie. Donc je la laisse encore un peu,
mais pour la suite je propose que nous fassions un effort de synthèse et que l'on se concentre sur l'article "Monnaie".
- Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 21:26 (CEST)

Voilà le paragraphe que je vais proposer :

En l’absence de monnaie, les échanges commerciaux ou relations professionnelles ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien ou service contre un autre. Pour que deux agents A et B échangent des biens et services X et Y, il faut que celui qui possède X préfère Y et que celui qui possède Y préfère X. C’est ce qu’on appelle la condition de « double coïncidence des désirs ». Cette condition limite sévèrement le nombre de situations où le troc est possible pour un salarié dans une société de consommation.

- 88.140.150.108 (discuter) 23 mai 2016 à 05:01 (CEST)


Non, c'est une perte de temps inutile tant que vous persisterez à donner aux phrases un sens qu'elles n'ont pas.
Et les discussions sur le reste n'ont pas leur place en PdD
--Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 22:15 (CEST)
Le reste ? Vous y tenez vraiment tant que ça, au troc ou à la monnaie et rien d'autre ? Car c'est ce que ça veut dire : « En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre."" » et je trouve cette version plus juste, ne vous en déplaise : « En l’absence de monnaie, les échanges commerciaux et relations professionnelles ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre. ». Et encore je me suis modéré car il est plus question de subordination que de relations professionnelles. Combien font un travail qu'ils n'aiment pas pour de l'argent et supporte du mépris, ou ont l'impression de se prostituer pour un salaire, tenu par la peau des nouilles et des douilles par le salaire de la peur de le perdre, combien ? - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 23:50 (CEST)

Je mets ici des réponses (en italique) à quelques-uns de vos commentaires, qui amha n’ont pas leur place dans la PdD.

Au départ, vous ajoutez simplement et sans explications le membre de phrase « alors qu’un arbre ne vend pas ses fruits ». Tel quel, cet ajout est jugé incompréhensible par Do not follow et par moi, donc je le supprime en demandant une explication en PdD. Je pense que vous comprenez maintenant ma réaction et celle de Do not follow.

Cela fait des années que je travaille (bénévolement) sur l'emprise de l'argent et que je milite pour que nous cessions de sacrifier le vivant pour cette valeur symbolique. Provoquer la réflexion ne nécessite parfois pas plus qu'une dissonance cognitive, et ici une oppositin entre le monde naturel et ce qui le dénature. L'arbre est lourd de symbole, l'arbre de vie, l'arbre de la connaissance, le fruit défendu, le serpent, les racines, etc.

A ce stade, votre affirmation n’est pas contestée, et la seule question à traiter dans la page de discussion est : ce fait invalide-t-il l’affirmation « En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre. » ? Et la réponse ne devrait faire intervenir que le dictionnaire et la logique.

Par exemple le "travail bénévole" n'est pas privé d'échanges. On peut y trouver de l'expérience en ayant l'occasion de pratiquer une activité, ce n'est qu'un exemple parmi une infinité de possibilité qui exclue l'utilisation de monnaie. Ai-je encore besoin de développer ?

Au lieu de vous en tenir là, vous développez des idées qui peuvent être vraies ou fausses, mais qui n’ont rien à voir avec l’objet de la discussion tel que résumé ci-dessus. Vous vous en prenez à des idées que vous combattez, mais qui ne sont pas exprimées dans la phrase que vous appelez « un mensonge », ni nulle part ailleurs dans l’article. Vous me faites penser à Don Quichotte partant à l’assaut des moulins à vent.

La monnaie touche à la complexité de notre système, de notre société, je suis tenté ici de dire que tout est lié, et qu'il est ardu de délier l'argent de toute chose puisque dans notre société de consommation presque tout a un prix. Don Quixote a le mérite de donner du grain à moudre, il touche à la mythologie de notre temps.

______________________________________________

Tout le vivant est basé sur des "échanges"

d’accord mais vous-même éprouvez le besoin de mettre échange entre guillemets, tendant à prouver que le mot n’a pas le même sens pour vous que dans l’article
Merci de me le faire remarquer, j'ai pour habitude de mettre le mot "pouvoir" entre guillemets.

, nous nous nourrissons du vivant et nous pourrions mieux le servir qu'en l'asservissant. Mais effectivement l'humanité, presque dans son ensemble, est aliénée par une valeur symbolique placée à la mesure de toute chose au lieu de garder mesure en toute chose : la monnaie. Le vivant est sacrifié pour de l'argent, exploité à mort, pollué, transformé voir perverti. Cette valeur symbolique dont la création demeure dans l'obscurantisme digne de la secte la plus puissante que l'histoire connaisse nous aliène, elle opère une grande emprise, au point d'affirmer - par exemple - que ce qu'il faut pour vivre, c'est tout d'abord de l'argent.

Personne à ma connaissance n’affirme ça, et en tous cas pas l’article
L'affirmation incriminée nie la sphère des échanges non profanés par la « maudite engeance »[9] qu'est l'argent.

Non, ce qu'il faut pour vivre, c'est satisfaire ses besoins essentiels comme respirer, boire, manger, dormir, se laver et se blanchir, se soigner et aimer.

D’accord. Frédéric Bastiat, un grand penseur libéral du XIXe siècle, le dit très bien dans son pamphlet "Maudit Argent"

Pour satisfaire tous ces besoins l'argent n'est pas un intermédiaire obligatoire, mais effectivement l'argent profane presque toutes nos relations, présent sur presque tout ce qui est vu, entendu, senti, touché, gouté, consommé et jeté ! Cette "liberté" aliénée au pouvoir d'achat tient effectivement à la croyance ici affirmée "En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre" et infirmée par le simple fait qu'un arbre ne vend pas ses fruits. Encore faut-il faire l'expérience libératoire de vivre un temps sans utiliser d'argent, sans pour autant se priver de nombreuses relations et échanges, de dons, et aussi parfois de trocs comme d'un service contre un autre service, et il arrive souvent que ce ne soit pas celui à qui on a donné qui nous donne en retour, pour prendre conscience qu'ainsi va la vie, la vraie ! Vivre sans utiliser d'argent un temps, c'est faire comme Diogène qui se disait exilé dans sa propre citée, à la recherche d'un alter-ego, mais c'est tout à fait possible et même bénéfique. On est quant même plus intelligent qu'un chien ou un chat qui même seul, arrive à survivre dans cette société dite d'abondance mais si cruellement vide de sens. Ne plus utiliser d'argent, c'est ne plus faire partie du peuple de la marchandise, c'est s'exiler de la société de consommation tout en y restant. C'est comme un jeûne purificateur qui permet de se décoloniser un peu l'esprit du pouvoir du tyran sanguinaire et impitoyable qu'est devenue cette monnaie qui n'est ni un bien commun et qui est encore moins gérée en commun.

C’est parfaitement votre droit de penser tout ça et de vous comporter en conséquence, et de l’exprimer dans Wikipedia, mais quel rapport avec la seule question posée ici : oui ou non, est-il vrai que « En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre. » ?
Je précise qu'il s'agit d'une expérience, non seulement d'une pensée, bien que cette expérience a été induite par une certaine conscience que la pensée a révélé.

La monnaie n'est pas un bien comme un autre.

Comme pas mal d’économistes (actuellement minoritaires il est vrai) je pense que si. Pour moi, la meilleure définition est celle de Hayek : « un moyen d’échange pour ceux qui veulent le détenir jusqu’à ce qu’ils souhaitent acheter un équivalent de ce qu’ils ont fourni à d’autres », un rôle que peut jouer n’importe quel bien (mais certains mieux que d’autres, d’où le choix spontané des métaux précieux par nos lointains ancêtres). Mais ça, c’est un sujet de débats passionnés entre économistes.
Les échanges et relations qui se passent de monnaie ont une grande valeur mais ce qui mesure cela n'est pas numéraire. Puisqu'il est question de bien, que pensez-vous d'un moyen d'échange qui n'appartient pas au bien commun puisqu'i est privatisé (il n'est pas géré en commun mais par des banques privées qui créent la monnaie et la détruise en percevant entre temps des intérêts, ou des banques centrales très indépendantes du peuple paraît-il souverain en démocraties) ?
Si mes idées sur la monnaie vous intéressent, vous pouvez regarder cet article. Sur cette question, j’adhère aux idées de Hayek

Prendre cette position c'est peut-être dans le même temps accepter le commerce des monnaies, ou usure (l'argent est comme loué), ce qui est un détournement de valeur, du vol, c'est comme demander à une règle de produire des centimètres.

En un sens oui, mais la question, âprement débattue depuis Aristote, est trop complexe pour la développer ici. Juste un mot : en prêtant (en louant) de l’argent, le prêteur rend un service à l’emprunteur (sinon, pourquoi celui-ci emprunterait-il?), exactement comme s’il lui prêtait une brouette ou sa maison. Or tout service mérite rémunération.
Question toute bête alors qu'une crise monétaire globale nous pend au nez comme la bulle sur les dettes publiques : comment rembourser plus que ce qui a été créé ex nihilo (plus les intérêts donc) avec ce qui a été créé, sans croissance ni guerre ? (la croissance est nécessaire afin d'honorer les intérêts qui la financent, et l'histoire montre que certains trouvent leurs intérêts en rasant les capitaux afin de financer la reconstruction)

La monnaie permet une comptabilité des échanges, de mesurer la valeur des biens et services (il est aussi inexact de réduire le troc aux seuls biens car il est possible d'échanger un service contre un autre service ce qui fonde d'ailleurs de la solidarité) mais c'est aussi une réserve de valeurs (on économise pour ses vieux jours par ex, de la monnaie) et c'est à cause de cette fonction de réserve que l'amalgame est fait sur la richesse et l'argent.

Là, vous êtes d’accord avec tous les philosophes et économistes depuis Aristote. Pas de problème.
Au sujet d'Aristote (et de la logique) connaissez-vous la fable les souris et du chat Huant ?

Si dans tous les arguments avancés vous n'en trouvez aucun de convaincant, ce n'est que votre jugement et je ne le trouve pas "neutre" (ce que votre page utilisateur prouve), est-ce que votre jugement fait autorité ici ?

Pas du tout. Je n’exerce aucune fonction particulière dans Wikipedia, et mon opinion ne vaut ni plus ni moins que la vôtre ou celle de n’importe qui. Et le fait je m’oppose à vous n’a pas d’autre importance que celle que vous lui donnez.
Je suis tombé sur un administrateur qui m'a laissé une mauvaise impression, désolé, je ne connais pas vos fonctions ici, si ce n'est d'exprimer une volonté que je qualifierai de conservatrice.

Seriez-vous un adepte - ou membre - de la franc-maçonnerie ? Je ne demande pas cela au hasard, mais à cause - et par l'expérience de nombreuses confrontations - de ce déni armé de mauvaise foi caractéristique (je ne suis pas dénué de jugement non plus).

La réponse est non (perso je trouve les rituels francs-maçons ridicules), mais moi je ne fais pas de procès d’intention ou en sorcellerie
« Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis Anarchiste » - Louise Michel (pour la même raison je suis chrétien).

Pour votre gouverne, j'ai été désigné comme responsable de la suppression totale du forum "psychologie" de liberation.fr - avant tous les autres - j'y avais développé de 2009 à 2012 comment l'argent opère une telle emprise.

Et alors ? Quel rapport avec l’objet de la discussion ?
La monnaie et les croyances qu'il y a autour, le "pouvoir" qu'elle a.

Pour en revenir aux échanges, si vous considérez que tous les échanges sont de type commerciaux (comme ce qu'exprime l'affirmation incriminée),

je ne dis pas ça du tout, ni d’ailleurs l’article de Wikipedia, ni la phrase que vous critiquez. Relisez-la à tête reposée.
Si vous le dîtes, vous le dîtes. La compréhension que j'en ai semble vous échapper alors que j'aimerais la partager.

Il est d'ailleurs surprenant que dans votre argumentaire vous ne m'ayez pas déjà traité de complotiste.

Diable ! (si j’ose dire). Pourquoi l’aurais-je fait ? Vous voyez bien que vous me prêtez des idées que vous avez envie de combattre, mais sans me connaître le moins du monde.
L'habitude, mais effectivement l'amalgame n'est pas une preuve d'intelligence quand c'est de discernement qu'il faut faire preuve.

Il serait à ce sujet difficile de nier le fait que les intérêts sur la création monétaire forment le mobile de nombreux complots contre les peuples.

Oui, à commencer par l’escroquerie pluriséculaire qu’est le monopole étatique de la création monétaire, qui a culminé avec les accords de Bretton Woods en 1944 et les accords de la Jamaïque en 1976. Les pires comploteurs sont les gouvernements, sous prétexte de nous protéger., qui utilisent la création monétaire pour se financer de façon illégitime.
Monopole étatique ? Tss tss tss, vous n'y êtes pas : notre soi-disant démocratie "représentative" est privée de souveraineté monétaire depuis belle lurette (juste avant ma naissance, la loi Rothschild qui en est emblématique mais pas la seule responsable).

Pierre Beregovoy évoquait « le règne de l'argent fou » lors de son discours suicidaire qui exprimait sa volonté ferme de « vider l'abcès de la corruption ». Ceci dit vous ne répondez pas à ma question de savoir d'où vous tenez un tel discours.

Quel discours exactement ? Si c’est « En l’absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc d’un bien contre un autre. », je le tiens de l’observation, du bon sens et des grands auteurs, à commencer par Aristote.
Il vous manque la praxis que j'ai évoqué : se passer un temps de l'utilisation d'argent (et sans réserves). Sans cette expérience il est difficile d'imaginer un "autre monde" que cette matrice (pour reprendre la mythologie moderne véhiculée par les films Matrix).
Et où m’avez-vous posé cette question ?
Pas où mais d'où : face à votre déni, je cherche à savoir s'il est armé de mauvaise foi ou si je m'adresse à un esprit totalement soumis à la puissance opérée par l'argent, aliéné quoi (ou enchaîné dans la caverne à prendre les projections qu'il y a au fond pour le monde).

Pour ce qui est de « montrer à l'ensemble des wikipédiens » qu'il est possible de se passer d'argent lors d'échanges & relations non-commerciaux

Ils le savent très bien et moi aussi, et je n’ai jamais dit le contraire.
Pourtant vous avez l'air de tenir à l'affirmation qui nie cela, relisez la !

je voudrais bien les inviter à en faire l'expérience comme j'en témoigne, mais comment faire, concrètement ? Y a t'il une liste de toutes les adresses e-mail des rédacteurs afin de leur communiquer cela au sujet de la monnaie qui occupe une place centrale dans notre société et nos vies ?

Si vous entendez par là tous ceux qui ont collaboré à la rédaction de cet article, soit directement soit en émettant des commentaires, oui ça existe : voyez l’historique de l’article et des commentaires.
Non, j'entends par là que cette aliénation au "pouvoir d'achat" est un piège abscons dont il est difficile de s'extraire : c'est de la servitude 2.0 et personne n'a envie de se voir comme un esclave, beaucoup préfèrent croire des mensonges et en cela le cynisme est très efficace en politique.

Les pépins qui sont dans le fruit donné à manger sont indigestes, ils sont faits pour ne pas être digérés mais pas pour être chiés dans de l'eau potable. L'arbre fruitier est au service de l'animal qui s'en nourrit, et l'animal est ensuite au service de l'arbre en disséminent sa semence avec en plus de l'engrais. Encore faut-il ne pas être déconnecté de la nature pour en avoir connaissance.

Tout ça est vrai, mais il ne s’agit pas ici d’échanges au sens où l’entend l’article (implicitement je vous l’accorde). Peut-être la seule réponse utile à vos interventions serait de préciser que cet article, comme toute la discipline économique, ne concerne que les échanges entre êtres humains (mais est-ce vraiment la peine?).
Les mots ont un sens, et quand j'affirme que respirer est un échange entre l'intériorité et l'extériorité je suis heureux qu'on n'en soit pas à Brazil à mettre une pièce dans un distributeur d'oxygène (je vis dans un petit village, mais au cœur de la zone la plus nucléarisée au monde).

C'est un échange de bons procédés et je constate que cela appartient à une intelligence créatrice bien supérieure à celle de soumettre d'innombrables êtres humains à l'esclavagisme par la dette, d'autant qu'il n'est pas possible de rembourser plus que ce qui a été créé (avec les intérêts) avec ce qui a été créé ex nihilo : voilà la bulle spéculative sur les dettes souveraines qui risque d'éclater en crise monétaire globale si pour honorer les intérêts sur la création monétaire il n'y a pas de croissance et que l'austérité qui justifie la casse sociale n'est pas tolérée (ni tolérable lorsque les plus riches s'accaparent de plus en plus de richesses, ce qui creuse les inégalités).

Nous voilà dans un tout autre débat. Une seule remarque : pour qu’il y ait dette, il faut non seulement un prêteur mais aussi un emprunteur. Et s’il y a problème, je pense que le second en est tout aussi voire plus responsable que le premier.
Un bon commerçant sait créer la demande. Un bon gros banquier sait rendre la monnaie assez rare pour s'enrichir (1% de la population détient presque la moitié des richesses, ils ont gagné la lutte des classes).

Vous niez que la sphère des échanges non-commerciaux existe

Pas le moins du monde. Où avez-vous pris ça ?
Dans l'affirmation incriminée et le débat qui s'en suit.
Et l’article dit exactement le contraire : en l’absence de monnaie, il existe toujours des échanges, qui se réalisent sous forme de troc.
Et voilà qu'elle perte de temps si je ne m'adressais qu'à vous ! - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 18:15 (CEST)

--Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 15:50 (CEST)

je suis désespéré ! Si vous continuez à penser que "en l'absence de monnaie, les échanges ne peuvent se réaliser que sous forme de troc" signifie que la sphère des échanges non commerciaux n'existe pas, et si vous croyez que je pense que la sphère des échanges non commerciaux n'existe pas, c'est que nous ne parlons vraiment pas la même langue. Donc j'abandonne --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 18:54 (CEST)
Il serait alors peut-être opportun de savoir ce que cette affirmation induit pour d'autres lecteurs, car lorsque je la replace dans le contexte qui est le notre et qui vire au totalitarisme marchand, j'ai tendance à penser qu'elle y participe, qu'elle appartient au système de croyances qui permettent cet état de faits (dire qu'on est la seule espèce vivante ici bas à devoir utiliser de l'argent (sauf les enfants et encore quelques rares tribus), et de voir où cela mène) - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 19:04 (CEST)
Réponse à votre question : depuis 12 ans que cet article de WP contient cette phrase, elle n'a choqué aucun autre lecteur que vous, en tous cas pas au point de vouloir la modifier ou l'éliminer. --Elvin (discuter) 22 mai 2016 à 19:17 (CEST)
Déjà répondu à cet argument : ce n'est pas le manque de réaction qui démontre la véracité d'une telle affirmation, par contre cela démontre qu'il est urgent de donner un peu d'air aux échanges non profanés par le fric (comme l'expression d'une soumission passive). Seuls les imbéciles ignorent la violence de nos vies pour la trouver normale. - Cyril Delacour (discuter) 22 mai 2016 à 19:24 (CEST)

Non à la censure (discussion copiée de ) ![modifier le wikicode]

Si des idées vous déplaisent argumentez, mais ne les taisez pas, ou portez plainte et donnez-moi cette tribune. 4 demandes de suppression de fichiers publiés il y a moins de 48 heures avec comme justification « quasiment pas utilisée sur Wikipédia » ! Si c'est pas de la mauvaise foi… à propos, êtes-vous franc-maçon ? ma page de discussion sur commons.wikimedia.org

Tant que vous y êtes, demandez de supprimer cela aussi ..)

@cyrildphotos (discuter) 24 mai 2016 à 13:06 (CEST)

Modèle:Notif Oui, voilà, j'avoue, vous m'avez démasqué ! Je suis l’épouvantable docteur Xhatan, coordinateur mondial du complot judéo-maçonnico-christiano-islamo-capitalisto-anarcho-syndicaliste ! Gniark gniark gniark ! J'aime violer les centenaires, brûler les hospices de vieillards, couper les queues des chiens avec des pinces, et brûler la peau des bébés avec des mèches de cigarettes brûlantes ! Mais aussi, vous l'avez bien compris, je passe mon temps sur Commons pour demander la suppression de ceux qui veulent utiliser Commons et par voie de conséquence Wikipédia pour faire leur publicité personnelle : c'est dire si je suis démoniaque ! --Éric Messel (Déposer un message) 24 mai 2016 à 13:11 (CEST)

Partie effacée par Éric M. avec la précision « Rien à faire des cacas nerveux » :

Je demande ça pour la mauvaise foi et le choix "judicieux" des fichiers à supprimer. Et vous ne répondez pas à la question… of course.

@cyrildphotos (discuter) 24 mai 2016 à 13:20 (CEST)

Alors Modèle:Notif ? Pas de temps à perdre avec des arguments ?

Vous demandez à supprimer 4 de mes fichiers (mon travail), en gros c'est "TA GUEULE" et un peu fasciste sur les bords comme méthode, non ? C'est bien précisé que je n'aime pas la censure, vous en avez subi beaucoup vous ici ? — Cyril Delacour () 24 mai 2016 à 18:25 (CEST)

Et me même encore pour « Garder mesure en toute chose » ici[modifier le wikicode]

De la sobriété dépend la lucidité et donc aussi, la sagesse.

« Combien acquérir la sagesse vaut mieux que l'or ! Combien acquérir l'intelligence est préférable à l'argent !  » - la Bible

Comment rester à la mesure de toute chose alors qu'une valeur symbolique est placée à la mesure de toute chose, l'argent, et que cette valeur symbolique - sa création et par extension le système monétaire - demeure dans l'obscurantisme ou déficit de formation organisé[10] ?

Voir par exemple la définition de la Monnaie qui ne me semble ni juste, ni neutre, ni surtout ; simple.

Cyril Delacour (discuter) 24 mai 2016 à 04:40 (CEST)

Avec comme précision (merci) « commentaires qui ne concernent pas l'amélioration de l'encyclopédie ou de l'un de ses articles ==> suppression de la section. » - Éric M.

Donc ce sujet n'appartient pas à de la "philosophie" ? C'est un peu comme une langue morte quand on a fait son testament philosophique, ou bien ?

Cyril Delacour () 24 mai 2016 à 18:48 (CEST)

Et encore

Proposition d'illustration

Argent Roi - Dette Souveraine - Peuples Déchus
@cyrildphotos (discuter) 24 mai 2016 à 10:04 (CEST)

« →‎Proposition d'illustration : sans intérêt pour la discussion concernant cette page encyclopédique ; retrait de ce commentaire et de la photo qui semblent être une publicité déguisée » - Éric M.

Et (la même illustration)

Proposition d'illustration (discuter) 24 mai 2016 à 10:07 (CEST)

« →‎Proposition d'illustration : sans intérêt pour la discussion concernant cette page encyclopédique ; retrait de ce commentaire et de la photo qui semblent être une publicité déguisée » - Éric M.

"Sans intérêts", elle est mauvaise la sang sûre ! De la publicité ? J'ai quoi à vendre là ? Mon intérêt ? — Cyril Delacour () 24 mai 2016 à 21:17 (CEST)


Notes et références[modifier le wikicode]

  1. 1,0 et 1,1 Cession du droit à l'image des enfants à en-tête de l'Association Lanerna Magica signée au début du tournage le 4 juillet 2011 par les parents et bénéficiant à la société de production N°7 et son gérant d'alors M. Éric Langlois.
  2. 2,0, 2,1, 2,2 et 2,3 Document de la DIRRECTE de Paris rédigé par Nadine Marzive le 20 juin 2012
  3. 3,0 et 3,1 «  Il se trouve que les producteurs et les financiers avaient vu Tom le Cancre et apprécié ma manière de diriger les enfants. C’est pourquoi ils m’ont choisi. » sur l'humanité.fr le 29 juillet 2015
  4. 4,0 et 4,1 « @cyrildphotos s'il doit y avoir commercialisation (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) les choses s'arrangeront pour votre fille et vos photos » - Pascal Terrasse sur un échange public Twitter à propos de la 1ère projection publique de Tom le cancre dont il faisait la promotion - le 30 septembre 2012
  5. 5,0 et 5,1 Réponse de la DIRECTE de l'Ardèche au député PS Pascal Terrasse « un courrier du 20 décembre 2012 de M, Pascal TERRASSE, député de l'Ardéche, qui a appelé votre attention concernant la législation du travail des enfants au cinéma, et plus particulièrement la possibilité pour le réalisateur M. Manuel PRADAL d'obtenir rétroactivement une dérogation sur le droit du travail des enfants participants à son tournage […] En tout état de cause la législation ne prévoit aucune possibilité de délivrer une autorisation d'emploi d'enfants rétroactivement. La régularisation du dossier n'est pas possible. »
  6. lettre de soutien au frère-député Pascal Terrasse de la fraternelle des parlementaires communiquée par le blog "Franc et Maçon" La Lumière à la suite de mon insurrection le 13 mars 2015
  7. « 17 (co)productions françaises dans la vitrine romaine […] la surprise Tom le cancre de Manuel Pradal (avec Yorgos Arvanitis à la direction de la photographie - ventes Reel Suspects) sur cineuropa.org le 8 novembre 2012
  8. « le lien de subordination existe dès qu'une personne, l'employeur, peut exercer son pouvoir de direction sur une autre personne, l'employé. Cette autorité comprend le pouvoir de donner des directives, le pouvoir d'en contrôler l'exécution et le pouvoir d'en sanctionner la mauvaise exécution. Il doit pouvoir s'exercer à tout moment mais pas nécessairement de manière étroite et ininterrompue. Il suffit donc que ce pouvoir de direction ou pouvoir de subordination soit au moins potentiel, l'employeur ayant à tout moment le pouvoir exercé ou non, de donner des ordres et de surveiller leur exécution. » - Lien de subordination en droit du travail français
  9. « L'argent, ah! Maudite engeance, fléau des humains! Il ruine les cités, il chasse les hommes de leurs maisons; maître corrupteur, il pervertit les consciences, leur enseigne des ruses criminelles, les initie à toutes les impiétés. » - Sophocle
  10. Un banquier Suisse exprime la difficulté qu'il a eu à comprendre le système de création monétaire : « Quand j'ai compris… c'est comme des écailles qui vous tombent des yeux » (vidéo youtube "Un banquier suisse explique en 36 minutes l'arnaque de la création monétaire (part. 1)" à 7mn16).


Rions un peu[modifier le wikicode]

Geekscottes 026.png

--Éric Messel (Déposer un message) 25 mai 2016 à 23:44 (CEST)

Oui, il est risible d'affirmer «  effectivement, cette page ne résistera pas une semaine : il n'y a pas de sources, et l'intérêt encyclopédique est très faible » sur un essai personnel a peine éclos et qui mérite encore beaucoup de travail. Tuer l'idée dans l'œuf, et cela ne fera jamais l'objet d'un article encyclopédique. Je considère que vous êtes un 'conservateur' et qu'à vos fins vous usez de censure : ce qui ne me fait pas du tout rire, conscient de la portée politique de mon propos (j'ai été censuré, menacé, tous mes textes supprimés, mais j'ai finalement eu la peau du forum "psychologie" de liberation.fr sur ces questions).
« La propagande est à Libération ce que l'usure est à son actionnaire de référence, Monsaigneur de Rothschild alias Édouard aux mains d'argent épaulé par A. rêve à une histoire qui n'a pas fini de s'écrire susnommée Anne Lauvergeon au comité de surveillance. »

Je me demande, sans rire vu les conséquences y compris sur ma fille de 9 ans que je ne peux pas élever, si après Édouard aux mains d'argent, le diable s'habille en Pradal (reférence au film de cinéma à cause de Tom le cancre). Oui, je me pose cette question et cette question ne me fait pas rire du tout Monsieur Messel. Quant à vos efforts de censure (coïncidence avec Pellouilles-les-vignes) : ma première exposition portait sur "les vendanges d'un photographe" (pas du tout relayé par les médias derrière lesquels je ne cours pas : ce sont mes idées et mes travaux que je désire mettre en avant, pas ma personne) donc ne vous en déplaise, ce n'est pas une affaire personnelle.

Cyril Delacour () 26 mai 2016 à 00:15 (CEST)

Outre la réponse longue et argumentée que j'apporte dans la section ci-dessous, vous dites vous-même : « ma fille de 9 ans que je ne peux pas élever ». Peut-être y-a-t-il des raisons sur le fait que vous ne pouvez pas l'élever ? Mmm ? Qu'en dirait la maman de votre fille ? Mmm ? Vous dites aussi : « pas du tout relayé par les médias derrière lesquels je ne cours pas ». Peut-être tout simplement votre exposition était-elle mauvaise ? peut-être n'avez-vous aucun talent en matière de photographie ? Y-avez-vous pensé une seconde ? Si vous avez éventuellement des problèmes familiaux et professionnels, peut-être est-ce à cause de vous, et non pas à cause des autres ? C'est une simple supposition, fondée sur vos propres écrits. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2016 à 10:19 (CEST)
Tout est "documenté" sur les sites http://tom-le-cancre.blogspot.fr et http://injusticiables.wordpress.com // il s'y trouve toutes les pièces de cette justice qui maintient un ordre ploutocratique tout à fait inverse à cette réelle justice qui est l'absence d'injustices (et donc plutôt leur prévention). D'ailleurs vous noterez le mot "injusticiable" qui désigne, mais pas en novlang lorsque la promo ENA est à ORWELL, ceux qui bénéficient de l'impunité, comme les magistrats ou le député terrassé. Impunité qui fait des irresponsables très nocifs au pouvoir. Une certaine ingénierie sociale sectaire à l'œuvre, aussi maçonnique qu'est leur République ploutocratique et mensongère. Leur mauvaise foi s'exprime comme vous, avec du déni. Leur langage comme celui du "pouvoir" s'articule à l'envers. Et pour cause, le "pouvoir" comme l'explique Bourdieu, c'est l'opposé de l'amour car il nie l'autonomie et l'indépendance de l'autre, un peu comme vous qui tenez tant à une "connaissance" qui ne dépende que de sources "notables" (et souvent mensongères) et non de l'expérience. Bourdieu évoquait aussi le rituel de l'examen comme d'un rapport de force qui tend à faire de celui qui s'y soumet plus qu'un discours, en lui faisant croire qu'il n'y ait qu'un savoir préexistant. Mais je vous en prie, détrompez-moi si j'ai mal compris ..) Et ne m'en veuillez pas si je ne réponds pas à vos attaques ad hominem. — Cyril Delacour () 26 mai 2016 à 10:44 (CEST)
OK. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2016 à 11:03 (CEST)

Réponse argumentée[modifier le wikicode]

Je crois que vous n'avez absolument rien compris sur la nature de ce qu'est Wikipédia. Ce n’est pas un blog où l'on peut publier des « essais ». Ce n'est pas un forum ou un simple support médiatique sur lequel on tente de publier le contenu de discussions de Nuit Debout. À cet égard, je vous renvoie à la lecture attentive de Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Il s'agit d'une encyclopédie. Je répète : une en-cy-clo-pé-die. Qu'est-ce qu'une encyclopédie ? C'est une volonté de recueillir sur un sujet donné des informations cohérentes, légales, neutres, objectives, vérifiables. Au sujet de votre article sur la Banque citoyenne de France, peut-être le sujet a-t-il été évoqué lors de débats de Nuit Debout ces derniers temps, peut-être est-il issu de discussions dans certains milieux politiques d'extrême-gauche ou d'extrême droite, mais actuellement, je vous mets au défi de trouver des sources journalistiques précises sur ce sujet. S'il y en a, tant mieux, la page sera considérée comme encyclopédique et sera conservée. S'il n'y en pas, la page n’est pas admissible. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Wikipédia n'est pas un lieu où l'on fait passer ses idées politiques à tout prix : c'est une encyclopédie, de même qu'il y a l'encyclopédie Universalis, l'encyclopédie Larousse, l'encyclopédie Britannica, etc. Quant au sujet de ma prétendue « censure », vous me faites rigoler : il faut savoir accepter la critique, il faut réfléchir cinq minutes, il faut accepter se remettre en cause. Il n'y a pas de complot contre vous, je ne sais rien de vous, de même que vous ne savez rien de moi. Vous devriez plutôt vous questionnez sur le point de savoir comment j'ai pu, et pourquoi j'ai souhaité, trouver les pages que vous aviez éditées à peine quelques heures plus tôt. J'imagine que vous vous êtes précité sur Google pour rechercher des infos sur moi : je ne m’appelle pas Messel, qui est le nom de famille de ma mère. Alors, je vais vous donner deux séries d'exemples. Tout d'abord, sachez que moi-aussi j'ai vu des articles ou des catégories que j'avais créé(e)s être supprimés. Exemples : Discussion:Anna Érelle/Suppression, ou encore Discussion Catégorie:Syndrome de maladie animale/Suppression. Je n'en ai pas fait une maladie, j'ai regretté, et accepté que j'aie pu me tromper. En second lieu, voici les deux dernières pages que j’ai éditées : Des horizons rouge sang et Odyssée martienne. Vous verrez qu'il s'agit de travaux encyclopédiques, avec des sources, sur des sujets objectifs et vérifiables. Je sais que ces pages ne seront pas supprimées, parce qu'elles portent sur des sujets tangibles. Où est l'aspect tangible de votre Banque citoyenne de France ? Qui en parle ? Verra-t-elle le jour ? C'est un sujet subjectif, à visée politique. C'est comme si j'éditais une page sur un sujet qui existe et que je rajoute le mot « citoyen » pour faire djeun et branché : Ministère de l'éducation citoyenne, Ministère de l'économie citoyenne, Aéroport citoyen de Paris, Air France Citoyen, Société citoyenne des chemins de fer (SNCF ==> SCCF), tribunal citoyen de grande instance, commissariat citoyen de police, les Restaus citoyens du cœur, les Enfoirés citoyens, la Cité citoyenne des sciences et de l'industrie, le musée citoyen du Louvre, la Tour Eiffel citoyenne, le Palais citoyen du facteur Cheval, le Monde libertaire citoyen, National et Citoyen Hebdo , la Confédération Citoyenne du Travail, la Fédération Anarchiste et Citoyenne, la Nouvelle Revue Française et Citoyenne, la Grande Arche citoyenne, etc, etc. Votre Banque citoyenne de France s'inscrit dans le même cadre idéaliste, sujectif, onirique, hors du temps. Voilà, pardon de ma franchise. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2016 à 10:05 (CEST)

« Vous n'avez absolument rien compris sur la nature de wikipédia » : ça commence mal ! Connaissez-vous les principes de la communication non-violente ? La base, c'est d'éviter les "tu qui tuent". À quoi ça sert d'argumenter avec quelqu'un qui nie l'intelligence et la compréhension de son interlocuteur ? Je vais me fendre d'un copié collé de ma page utilisateur :
« Les sources et leur notoriété sont à wikipédia ce que la création monétaire et son système sont à la ploutocratie »

« La ploutocratie ne se présente pas comme une ploutocratie, la ploutocratie se présente comme une démocratie.
La censure ne se désigne pas comme étant de la censure, la censure désigne ce qui n'appartient pas à son projet.
Une encyclopédie est faite de connaissances, affirmer la vérité y participe.
 »

« La nature de l'esprit, profonde pour notre conscience, est vaste par nature »

Et ajouter cette citation butinée sur cet espace qui devrait appartenir, selon vous, rien qu'à ceux qui ont déjà le "pouvoir", c'est à dire qui maîtrisent le savoir (à ne pas confondre avec la connaissance) mais surtout, ceux qui diffusent les croyances qui fondent le "pouvoir" :

« Celui qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience. » - René Char

Sur ce, je vous laisse trouver par exemple ici de quoi vous faire les dents. — Cyril Delacour () 26 mai 2016 à 10:26 (CEST)

A propos de notre échange sur Monnaie, j'aurais pu écrire la même chose que Eric Messel, mutatis mutandis. J 'ai préféré abandonner en vertu de l'adage wikipedien "don't feed the troll"; Car c'est ce que vous êtes, un troll, ce que confirment toutes vos dernières interventions. --Elvin (discuter) 26 mai 2016 à 10:45 (CEST)
Domage que tous mes textes ont été supprimés des forums de liberation.fr où on avait commencé par me traiter de troll. Un 'tain de repère de vipères. Celui qui fut à l'initiative de l'ouverture du forum "psychologie" le 11 septembre 2009 m'a désigné comme responsable de sa fermeture. J'y avais développé jusqu'en 2012 comment l'argent opère une telle emprise. Vous y croyez vous, à cette liberté aliénée au pouvoir d'achat ? Allez les frangins, rametez la meute vous avez un dur à cuire en face de vous. — Cyril Delacour () 26 mai 2016 à 10:54 (CEST)
et pourtant, liberation.fr EST un forum de discussion, ce que N'EST PAS Wikipédia. C'est dire... --Elvin (discuter) 26 mai 2016 à 11:09 (CEST)
OK. Moi aussi j'ai lu La Société du spectacle (livre). J'ai compris : je suis un chien de garde du capitalisme. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2016 à 11:06 (CEST)
Et libération est aussi socialiste que ses propriétaires. Vous savez comment ils y justifiaient la censure ? Ils affirmaient qu'il n'y avait pas de droit à la liberté d'expression sur une propriété privée, aussi orgueilleux que méprisants... Et puis ce socialisme sauce Macron-Rothschild, puisqu'on est ici sur une page "discussion", ce "socialisme" me sort par les trous du nez. — Cyril Delacour () 26 mai 2016 à 11:15 (CEST)