Villes/Paris/economie politique, débat économique, propositions économiques/CR/21 avril 2016

COMPTE RENDU COMMISSION ECONOMIE "NUIT DEBOUT" JEUDI 21 AVRIL / 52 MARS

Thème: Se réapproprier l'économie.

- Se réapproprier l'économie, c'est se réapproprier l'énergie. Moins subventionner les énergies fossiles, et s'en détacher (source de troubles géopolitiques).

- Coopération d'énergie citoyenne, type parc éolien.

- C'est aussi se réapproprier les axes de transports. Les autoroutes par exemple, par lesquelles on se fait juste arnaquer.

- Le fret ferroviaire, qui n'est pas du tout assez exploité.

- Il ne faut pas oublier les canaux, comme l'axe Seine Nord. Mais pas suffisamment de débit pour le fret car trop de petites entreprises séparées qui ne peuvent pas mutualiser leur besoin. Egalement un problème des normes de nos canaux. ("on ne fait pas du fret sur le canal du midi")

- Deux façons de se réapproprier l'économie. Une macro, et une micro, plus immédiate.

- Exemple d'Enercoop, qui est une SCIC, Société coopérative d'intérêt collectif, qui se sert de la libéralisation du marché pour proposer ses services. Ce n'est pas un producteur, mais un incitateur à production collective ("énergie partagée"). La société garantit une contrepartie d'énergie renouvelable égale à la consommation fournie.

- C'est une question hautement démocratique, mais à l'heure actuelle seule domine la loi du profit.

- On en revient à la socialisation et la maîtrise de la production.

- Mentionner Lendosphere, un site de crowd-lending, où on prête de l'argent pour le financement de projets écologiques. Ce n'est pas comme le crowdfunding qui donne droit à une contrepartie, ici on touche quelque chose.

- La question c'est se réapproprier l'économie au niveau de l'état ou au niveau individuel?

- Il faut rappeler le rôle et la présence de l'état dans les grandes entreprises du Cac 40, présence qui pipe les dés dans la concurrence, entre autres. Il faut se libérer de l'état.

- Au contraire il faut plus d'état, nationaliser l'énergie, l'eau.

- Si les énergies renouvelables ne sont pas rentables, c'est une décision politique.

- Maintenant que les énergies renouvelables se développent, Enercoop par exemple n'est que 6% plus cher qu'EDF.

- Rappeler les guerres liées à l'énergie, à l'eau.

- Le moteur solaire, par exemple, peut être une source d'énergie chez soi. Citer aussi le moteur magnétique.

- Attention, car nationaliser c'est une autre forme de propriété où l'état devient le capitaliste. Or on n'a aucun contrôle sur l'état.

- Pour cela, la coopérative est la solution.

- // Pour revenir à la production d'énergie individuelle, son énergie on la vend puis on la rachète à EDF. Donc on n'est pas vraiment autonome et on reste dépendant d'EDF.

- Mais les batteries murales permettent de stocker l'énergie produite chez soi. Tesla, mais ils ne sont pas les seuls, a fait le buzz récemment avec ce genre de technique.

- Le problème n'est alors pas technique mais juridique.

- Si on reste à l'échelle individuelle, on ne permet pas l'apparition d'économie d'échelle, d'où la nécessité de collectiviser.

- // Sur la non maîtrise de l'Etat, cela équivaut à la non maîtrise de l'investissement. Donc maîtrisons l'investissement!

- // Fret. L'impossibilité pour les petites entreprises de mutualiser leurs besoins est une limite de la propriété privée également. Tant qu'il y aura une atomicité de petites entreprises elles ne pourront pas mutualiser leurs besoins.

- Se réapproprier l'économie, c'est se réapproprier l'état.

- Je voudrais rappeler que jusque à présent, aucune "low technology" n'est pas polluante, il faut donc un débat citoyen sur la consommation d'énergie, sur où va l'énergie ("pas de panneaux publicitaires lumineux...")

- Comme on l'a souvent dit, l'addition des petites initiatives ne fait pas le changement.

- Sur la nationalisation et le problème de l'état, alors il faut une socialisation sans propriété.

- Egalement, monter une caisse d'investissement, des banques socialisées, une caisse autonome dont on élirait les gérants (sur le modèle de la Sécurité Sociale d'après guerre).

- Tout est une question d'imbrication entre les différents échelons, locaux, régionaux, nationaux, internationaux.

- Le problème c'est que si on n'est pas propriétaire, on ne décide pas.

- Il faut un modèle où on est tous copropriétaires, où la propriété permet de décider collectivement.

- Le problème c'est que la propriété collective on n'a jamais su la gérer. Il faudrait lui préférer le terme de coactvitié. L'activité permet le droit de disposer, et non la propriété.

- Quand on parle de plus d'état, le problème c'est comment gérer la démocratie.

- Il faudrait envisager l'état comme une coopérative, ce qu'il est déjà un peu (décentralisation, région, etc...)

- Plus que définir la propriété, définir l'état.

- Je voudrais évoquer le modèle d'économie bâtie sur le vivant, c'est à dire où tout fonctionne à l'énergie solaire (99% de l'énergie utilisée par les plantes par exemple provient du soleil).

- La recherche fondamentale se penche pour optimiser le rendement de l'énergie solaire, on a besoin de cette recherche fondamentale, le privé ne s'y intéresse pas car il n'y a pas de profit à faire.

- RR Mais il est important de diversifier les sources d'énergie. Le jour ou par exemple un volcan se réveillera comme en Islande et que l'on aura une couverture nuageuse énorme, "tu pourras te gratter avec l'énergie solaire".

- D'où l'intérêt des batteries!

- L'Etat doit avoir le plus petit rôle possible, car la compétence qui prime est celle des premiers concernés par un domaine, un marché ... - Par exemple l'Etat propose un crédit d'impôt mais avec moins de regard que maintenant, ou un revenu universel (argent sans contrôle).

- Il faudrait ce type de revenu aussi car l'augmentation des robots fait disparaitre des emplois. Du coup, le revenu universel libère l'individu.

- Attention, pour moi, le chômage est une convention sociale, car on confond travail et emploi.

- Sur l'individu qui "sait" mieux que l'Etat, pas d'accord car l'état lui connait les externalités de ta production, comme la pollution engendrée par l'activité. Sans cette connaissance alors cela veut dire que ton choix de faire telle activité polluante restreint le choix des autres qui sont empêchés par la pollution.

- RR Mais la liberté de choix n'exempt pas de remplir ses devoirs.

- En parlant de pollution, la production de panneaux solaires pollue. J'en reviens à l'énergie magnétique, qui est beaucoup moins polluante à fabriquer et dure beaucoup plus longtemps - Je rajoute aussi que j'ai la conviction que tout, démocratie, énergie, tout doit partir du bas.

- RR Sur les aimants propres, je ne suis pas d'accord à cause de ce qu'on appelle l'effet rebond. Si tout le monde s'en sert, si ca marche bien, alors on va utiliser encore plus de voitures, plus de télé

- PT l'effet rebond stipule que les gains en efficacité énergétique sont compensés par l'augmentation de l'utilisation de la même énergie (note du rédacteur du compte rendu)

- L'économie c'est "qu'est ce qu'on va devoir produire?" et dans quelles conditions, donc on rejoint la problématique de l'écologie.

- Ne pas oublier l'idée de développement durable, d'exploitation humaine, de discrimination...

- La production est devenue tellement éclatée que parfois les travailleurs font seulement un seul geste, donc on est loin de la connaissance d'un métier. Le problème que posent ces geste c'est l'absence de sens, pourquoi on produit? - Les syndicats devraient s'interroger sur la qualité du travail qu'on fait.

- // Sur la différence travail/emploi. Où est la limite? Il faut trouver une définition précise du travail.

- Marx: travail se définit par valeur d'usage et sa valeur économique. L'emploi est une relation micro.

- // Je voudrais revenir sur plus d'énergie entraine plus de consommation. Le progrès c'est avoir plus accès à l'énergie.

- Les robots il en faut plus pour libérer du temps là ou on a besoin de la valeur humaine. Libérer du temps pour mieux enseigner, mieux soigner

- Rapport aux externalités et au prix de la pollution, rappeler que maintenant il y a même de la spéculation sur les droits à polluer et que le marché carbone en Europe a été un échec.

- Sur l'augmentation des robots et la diminution du nombre d'emploi, ca va dans le sens de la création d'un revenu universel.

- RR sur pollution, ce ne sont pas des droits à polluer mais des droits à émettre.

- C'est une solution classique du marché pour les situations où l'on utilise en trop grande quantité un bien commun et qu'il faut y attribuer des droits de propriété pour se les échanger.

- PT Bilan de la commission qui permet de discuter calmement d'économie, de faire des propositions, ce qui revient à une prise en main démocratique de l'économie.

- Le thème de se réapproprier l'économie ça soulève ce qui nous empêche de nous l'approprier. Entre autres il y a des normes macros comme la monnaie, l'UE, la zone euro..

- On en a peu discuté jusque là mais j'aimerais évoquer la sortie de la zone euro.

- Pour rebondir sur ce qui nous empêche de nous approprier l'économie, je dirais qu'il y a beaucoup de subconscient, dans le sens où la seule entreprise est celle détenue par les capitalistes.

- On se bat contre la loi El Khomri, on peut proposer la solution d'une diminution du temps de travail à salaire égal, donc une diminution des profits, et cela pose la question du pouvoir des salariés.

- Sur l'Euro, est on sûr que l'on parle de souveraineté? Car si on en sort, il y aura une forte dévaluation, une baisse du pouvoir d'achat (même les grecs ne l'ont pas fait).

- Comment justifier la sortie de l'Euro?

- La question n'est elle pas la socialisation de l'investissement? Qui n'est pas en contradiction avec l'appartenance à la zone Euro.

- // La socialisation de l'investissement est une décision unilatérale donc si on est 1/17 à l'appliquer c'est la mort de l'Euro

- La souveraineté est ce rejeter les règles communes? On peut les décrier mais si on appartient a l'Euro on doit en suivre les règles. C'est un faux rêve de garder l'Euro et vouloir en changer les règles.

- RR On ne peut pas dire que changer les règles c'est sortir de l'Euro. Exemple le Monténégro qui a choisi l'Euro sans être dans l'UE.

- La sortie de l'Euro n'est pas la solution, il faut trouver des solutions moins radicales. L'Euro vient du traité de Maastricht qui lui même a été signé par nos élus. C'est trop facile de critiquer. - La France toute seule est finie; l'Europe c'est l'avenir.

- La question est de faire une autre Europe.

- Le problème c'est la politique monétaire qui ne permet pas de politiques budgétaires différentes, regardez la Grèce, et l'absence de solidarité.

- L'Europe reste à construire, par une harmonisation fiscale, le revenu de base, il faut un impôt européen, il faut démocratiser l'Europe.

- Moi je suis pour sortir de l'Euro, et pour sortir de la France

- On ne voit pas la démocratie en Europe.

- // Sur l'automatisation, je suis pour les robots et une diminution du temps de travail.

- Si revenu de base, quelle incitation au travail?

- RR dans le public: "La joie "!

- Le problème n'est pas l'Euro/ l'Europe mais la crise de croissance capitaliste depuis 40 ans. La crise c'est l'incapacité à créer suffisamment d'embauche par rapport à la production, entre autre du fait de l'automatisation

- On remarque que la crise est la même dans la configuration chinoise ou américaine ou la crise sociale est égale ou supérieure.

- Donc il faut réfléchir sur la crise de croissance.

- L'Etat n'est pas le recours, il est enfermé dans le rapport capitaliste, il doit gérer ses ressources de manière rentable

- Contradiction sur le salaire qui est un coût et un débouché à la fois; or seule la croissance résout cette contradiction.

- Depuis 40 ans, la croissance a été une croissance artificielle due au crédit et à la dette.

- // Sur l'Euro, l'euro est un ordolibéralisme inscrit dans la constitution, donc on ne peut pas rester dans l'Euro.

- On parle du cout pour les salariés si on sort de l'euro, mais quid du cout pour les salariés si on y reste?

- Regardez l'Islande, ou après une chute de leur monnaie durant trois ans, elle s'est reprise et les choses s'améliorent.

- Il y a aussi le problème de l'unanimité pour changer les traités.

- Je suis surprise de pas entendre une vue globale car la globalisation est déjà là et bientôt les pays auront un numéro. Tout est déjà acté, on ne peut pas le changer

- On perd son temps à saisir la complexité du monde.

- Aux Etats Unis la crise est une invention, l'argent il ne s'évapore pas il change de poche.

- La Grèce est un laboratoire de ce qui arrive

- La loi de 73 a forcé la France à emprunter.

- OP Opposition radicale aux points de vue fermés et donneurs de leçons. Nous sommes ici pour changer la France et l'Europe.

- Il faut sortir de l'UE, et sortir de l'Otan!

- // Sur l'UE dont on devrait assumer les règles que l'on s'ait donné -> OP Opposition, en 2005 la France a voté non et deux ans plus tard on a nié ce vote.

- // Sur on choisit les institutions: le président de la commission européen est M. Juncker qui est le même qui a validé les tax rulings lorsque il était Premier Ministre du Luxembourg.

- Les lobbies de la finance ont trop de pouvoir dans les institutions européennes, tellement qu'ils créent de fausses commission type écologistes pour créer une fausse opposition ( source: livre Les courtiers du capitalisme ).

- // Sur les couts pour les salariés a rester dans la zone euro, voyez la Grèce qui a du renoncer à passer des lois humanitaires

- Quand on dit que l'UE est une belle alliance entre les peuples, je ne la vois pas la belle alliance. Il n'y a pas d'amitié entre les peuples, ni d'ailleurs avec les migrants. Cette Europe là elle divise les peuples.

- Si je veux sortir de l'UE c'est par amitié pour les autres peuples.

- RR Sortir de l'Euro pour la France c'est détruire l'UE.

- Il faut se réapproprier l'Europe. Au lieu de ça on envoie le FN au Parlement, qui lui veut la plomber l'Europe.

- Il faut une infiltration citoyenne de l'Europe.

- On ne peut contester que l'UE n'est pas démocratique.

- L'outil européen est un outil pour les capitalistes européens, pour sacrifier les salariés pour les actionnaires.

- La coopération européenne a pourtant déjà marché: Airbus, Ariane

- Mais ou est la qualité de vie: à quelle âge veut on partir à la retraire? Et le droit à la santé?

- // Sur la sortie de l'Europe, on ne peut la changer sans menacer de la quitter. On est la deuxième puissance du continent. Il faut menacer pour faire bouger l'Allemagne, qui profite de l'Euro tel qu'il est et des bas salaires en Europe de l'Est.

- Je veux aussi rappel le rôle de l'UE, comme espace de paix après la guerre, surtout en période de montée de l'extrême droite.

- Il faut donc un plan B de la sortie pour réussir le changement et obtenir une Europe sociale.

- // Sur l'UE anti démocratique, le conseil des ministres a le pouvoir législatif et exécutif, le Parlement a beaucoup moins de pouvoir.

- Les Etats Unis ont tout fait pour la création de l'Europe et l'enfermer dans le capitalisme.

- Le problème de l'Europe c'est le problème de la démocratie indirecte, donc ce sont les même principes qu'en France.

- Le problème c'est également l'absence de convergence fiscale, sociale, politique.

- Rappel: l'Euro a été voulu par la France qui voulait s'arrimer à l'Allemagne (traumatisme d'une Allemagne trop forte).

- Concrètement il faut voir quels éléments de négociation on a et les jouer à fond. Déjà, notre statut de deuxième puissance.

- Egalement il faut ajouter au PIB un indicateur social type Bonheur national brut.

- Pour faire un lien entre l'Euro et la loi El Khomri; jusque avant l'Euro existait la possibilité de dévaluer. Depuis l'Euro on ne peut plus et on dévalue par les salaires.

- Sortir de l'Euro? Pour quoi?

- Il faut une vision offensive; refuser la loi El Khomri, demander une baisse du temps de travail à salaire égal, ce qui n'est pas interdit dans les traités.

- Homme du public: " il faut être actionnaire des supermarchés"

- C'est un leurre de croire que l'Etat est plus démocratique que l'UE. Dans le cas de la planche à billets on diminue le pouvoir d'achat.

- La question sociale c'est la crise de croissance.

- // Sur un autre Euro possible, pour moi il n'y a pas d'autre Euro possible, c'est la condition de l'ordolibéralisme. Si on la change, c'est l'Allemagne qui s'en ira et qui fera exploser l'Europe. ( cf livre; La Malfaçon, de Frédéric Lordon ).

- // Sur la diminution de pouvoir d'achat, on peut rétablir l'échelle mobile des salaires qui indexe les salaires sur l'inflation.

- RR Ce n'est pas un problème si l'Allemagne sort. On peut construire l'Euro avec des pays qui ont des économies semblables.

- Une idée de levier hors Europe: la réforme fiscale!

- RR L'harmonisation fiscale se fait déjà en Europe, mais par le bas!

- La convergence peut se faire par le haut, l'Allemagne a voté le salaire minimum à 10,6 euros.

- Avant l'Europe il faut se poser la question du bien être des gens.

- Il y aussi le problème de l'application des traités et de l'attitude non coopérative de l'Allemagne (par exemple son excédent commercial est de 8% contre 6 inscrit dans les traités)

- Un autre souci c'est l'abstention lors des élections européennes, c'est trop facile de dire que c'est la faute des autres; bien souvent les autres c'est nous. Il faut se réapproprier l'Europe.

- La démocratie c'est le pouvoir au peuple. Mais là on a pas de possibilité de s'opposer. C'est un vice de mot.

- Le manque de démocratie en Europe empêche la démocratie en France.

- Je veux rappeler que les règles ne résolvent pas toujours les problèmes. Un proverbe kabyle dit, chaque règle a sa porte.

- Pas de démocratie en France; "tout mandat impératif est nul".

- Sortir de l'Euro Europe Otan pour récupérer la souveraineté.

- Enfin, il faut comprendre la dette.

- Souligner l'importance du Brexit (sortie du Royaume Uni de l'Union Européenne). Nuit Debout doit statuer dessus.

- Moi je suis pour le Brexit, pour virer la City. La jungle de Calais aussi c'est un scandale, on doit payer et protéger cet endroit parce qu'ils ne veulent pas laisser passer les réfugiés.

- // Sur le capital et la croissance, il y a le problème des limites physiques de la planète.

- Le problème de l'Europe c'est de savoir si l'effondrement sera lent ou rapide.

- Cela n'a pas de sens de parler de démocratie dans le capitalisme.

- // Dette, les taux d'intérêt ont baissé mais le problème demeure.