Villes/Paris/economie politique, débat économique, propositions économiques/CR/22 avril 2016

CR 22 avril -

Thème: Se réapproprier l'économie

- Hier on a parlé de l'Europe, certains ont proposé pour se réapproprier l'économie - qui est le thème de la semaine - la possibilité de créer sa monnaie qui constitue une opposition à l'Euro et sa réglementation. Sujet clivant, certains veulent sortir de l'euro, d'autres pensent que c'est important d'y rester … Prises de position sans réelles propositions données on est tous d'accord pour dire que l'UE ne fonctionne pas, que ce n'est pas totalement démocratique

- Je m'appelle Mehdi, je suis entrepreneur, ancien journaliste (j'ai arrêté pour des différences de point de vue avec les séniors). En terme d'économie, je suis plutôt Thomas Piketty, c'est un peu nouveau mais à l'arrivée il prouve que les rentiers ont tout … C'est sur ce modèle là qu'il faut s'axer. En tant qu'entrepreneur, je suis au Celsa (ndr, École des hautes études en sciences de l'information et de la communication) et je suis en train de développer une démocratie participative, le premier réseau social communautaire politique à destination du premier parti de France : les abstentionnistes mais aussi les citoyens … ce que je vais développer dans cette application, ce sera une monnaie virtuelle. La ligne politique pour moi c'est San Francisco, c'est faire partir la politique par le bas. On est pas en train d'inventer quelque chose, c'est déjà inventé, on peut s'inspirer de ces gens là, se réunir à 200 personnes maximum et faire des tours de table comme on fait là

- Piketty, je trouve ça intéressant mais ça pose plein de questions, je vais attaquer en économie politique et pas réagir sur ton terrain d'entrepreneur. Ca pose plein de questions avec l'idée de taxer le capital à l'échelle mondiale dans le but de financer des choses sociales pour changer le rapport capital/travail et pour éviter les rentiers qui accaparent 80% des richesses. Le problème que ça pose, c'est qu'il va falloir mettre ça à l'échelle mondiale et ça implique des structures qui n'existent pas … C'est un peu comme vouloir changer l'Europe, il y des gens comme Frédéric Lordon qui pensent que c'est pas possible, il faut repasser par le national et le souverainisme pour imposer ça ensuite dans le cadre d'accords bilatéraux. Je lisais un philosophe slovène qui disait que Piketty est un utopiste (ndr : Slavoj Žižek). Si on arrive à taxer le capital mondial par des structures qui sont pas là aujourd'hui, on aurait déjà gagné donc il propose un truc sur lequel tout le monde est d'accord sans dire comment le mettre en place en terme de stratégie politique.

- Je vois pas l'intérêt d'une monnaie virtuelle et locale, ça change pas les rapports de production, toujours dans un mode de production qui exploite d'autres personnes. Les monnaies locales on pourrait en créer une ici mais on se rend déjà des services non-marchants donc je vois pas en quoi ça changerait quelque chose qu'on se donne des bouts de papier.

- Tu dis qu'il n'y a rien pour taxer le capital à l'échelle mondiale, y'a l'OMC, le FMI … - Oui mais ce n'est pas dans leurs compétences - L'inde a voulu se lancer le solaire, l'OMC a décrété que ce n'était pas réglementaire - Les monnaies virtuelles, ça fonctionne, sans sortir de l'Euro. On se troc des bonds, c'est la même chose. Plus facile à mettre en place sur Internet

- Sa grande idée à Piketty, c'est celle d'une grande réforme fiscale avec l'idée de taxer le capital et c'est donc une première manière de légitimer le capital. Le légitimer, c'est à dire le taxer, on sous-entend déjà que bien que les investisseurs sont des salauds mais qu'ils sont utiles à notre économie et tout l'enjeu d'une réflexion économique qui cherche l'émancipation c'est justement d'arriver à l'idée qu'on peut se passer du capital. Que à partir du moment ou ce sont les travailleurs qui produisent les 2000 milliards de valeur économique que produit chaque année la France, on peut tout à fait se passer de cette fonction parasitaire de l'investisseur et qu'il ne faut absolument pas avoir pour mot d'ordre de la taxer mais avoir des mots d'ordre bien plus ambitieux plutôt que de légitimer cette institution. Surtout qu'elle se base philosophiquement sur quelque chose qu'on a tous entendu, "je suis un bon citoyen, j'ai payé mes impôts" qui fixerait donc la citoyenneté par rapport au poids de l'impôt, qu'on paierait pour le bien commun. Plutôt qu'une réflexion sur l'impôt, essayer de réfléchir sur une généralisation de la cotisation sociale qui pour le coup a toujours été défendue par la classe ouvrière et qui est véritablement une institution de l'émancipation puisqu'elle prend la valeur source et qu'elle permet de financer l'économie dans le cadre de l'investissement par la subvention et non par le prêt, par le crédit

- j'aime beaucoup l'évocation de Piketty, que je connais pas mal. Sur la faisabilité, il entérine la vision mondialiste de sa réforme, partiellement utopique à moyen terme, et valide dès lors et c'est un des piliers sur lesquels on peut fonder la logique européenne. Il valide le fait que cette imposition là, qui vise à corriger le système et pas à le changer fondamentalement - sur lequel je suis d'accord et d'autres pas -, peut se faire au niveau européen, que les institutions existent. Il existe des prélèvement au niveau européen, rien ne l'empêche en soi. L'Europe à la taille critique pour permettre ce genre de réforme là, ce que n'a pas un pays comme la France à moins de sortir totalement et définitivement du système international comme des pays peuvent le faire comme Cuba, Venuzuela … la Corée du Nord, mais là c'est un peu insultant. Les modalités existent, elles dépendent de nous, de notre vote, de notre action. On en revient à la problématique de tout à l'heure, le débat entre réformiste et révolutionnaire. C'est une réforme qui vise à rendre le système capitaliste plus juste mais qui part du postulat de base qu'on garde le système capitaliste

- la question n'est pas de savoir si on est oui ou non anti-capitaliste. Cette taxe est absurde car pour taxer le capital, il faut que la capital ait fait son oeuvre c'est à dire dans les conditions actuelles, exploiter, surexploiter, paupériser, voire exclure, cette taxe n'a pas de sens. - RR Absurde pour les anti-capitalistes pas pour les autres

- Comment tu fais Mehdi avec ta monnaie virtuelle car les bitcoins ça a été super dur à mettre en place, comment contrôler le fait que la monnaie passe d'une personne à une autre, trouver un système d'auto-contrôle par des gens qui contrôlent … ça me parait pas simple du tout, les bitcoins posent plein de problèmes on sait que le montant total a déjà été déterminé donc c'est comme si c'était fixé sur l'or - RR problèmes de spéculation sur les bitcoins aussi - problème aussi à cause de la CIA, c'est juste un algorithme, ensuite c'est par des paquets qu'on télécharge nous-mêmes donc des paquets de transaction. Toutes les transactions qui sont créées, sont téléchargées sur des serveurs, c'est comme installer un logiciel, donc à l'arrivée le côté algorithmie tu le vois pas, le mieux c'est de trouver des bons développeurs, bénévoles de préférence. Pas impossible, ils ont montré que ça marche, certains sites vendent que par bitcoins, on pourrait créer nos assemblées, louer des salles, juste avec des bitcoins, on créerait une monnaie juste pour nous, les NB - oui mais c'est très compliqué, c'est pas simple - Tout est compliqué - Ca n'a rien de révolutionnaire les bitcoins, ça garde la logique d'exploitation - La crise financière n'a pas impacté les bitcoins, tu peux pas dire que c'est exactement la même chose que toutes les monnaies mondiales, tu peux pas le dire

- La façon dont on engage la discussion est un petit peu biaisée il me semble. La discussion n'est pas sur "est-ce qu'on est pour la réforme", "est-ce qu'on est pour la révolution", "contre le capitalisme", ce sont des questions de positions … on est réuni ici sur un point, c'est l'opposition à la loi El Khomri, pour une raison simple, nous faisons parti du mouvement salarié, c'est une question de position au travail et, de ce point de vue, nous ne voulons pas de régressions supplémentaires. C'est ça qui est la base. Aujourd'hui nous sommes dans un système dominé par des sociétés de capitaux, c'est une réalité. Je dirais que ce qui fait l'initiative économique, c'est la question du profit. Aujourd'hui, on a une régression sociale depuis 30 ans, sur une base d'une baisse de la croissance qui fait qu'on a de plus en plus de mal à voir des actionnaires qui investissent. Je prends un exemple, c'est le chantage que Renault fait aux travailleurs en leur disant de baisser leur salaire, "si vous baissez pas vos salaires, la prochaine chaine d'investissement elle sera pas en France mais en Slovénie". De ce simple point de vue, lorsque je vois qu'on nous fait des propositions de taxation du capital, je crois qu'on est un petit peu à côté de la plaque parce que les actionnaires raisonnent avec cette taxation et depuis des années ils se battent contre. On est en train de se battre sur une augmentation de la part des salaires dans la valeur ajoutée plus qu'une taxation à posteriori du capital … est-ce qu'on avance dans l'augmentation des salaires dans la valeur ajoutée ou non ? A cette question se pose une autre : si on avance dans l'augmentation dans la part des salaires dans la valeur ajoutée, forcément on se bat contre les dividendes, forcément on affecte la valorisation des société de capitaux et ça nous pose la question, non pas de sortir du système car c'est un grand mot et c'est compliqué, mais de commencer à envisager l'entreprise autrement que la société de capitaux telle qu'elle a toujours été pensée. On a parlé d'une coopérative de travail, qui est une façon de la dépasser, d'y penser et je pense que c'est une direction vers laquelle il faut aller. C'est à dire qu'on part d'un constat qu'on a en ce moment, on avance vers quelque chose et on sait qu'effectivement on a en face de nous une certaine forme de société et à nous de se passer des actionnaires. Je pense que c'est plus intéressant que de parler en -ISME dans un duo réforme-révolution

- Je suis pour reposer la question du capitalisme. Ce qui séduit, c'est l'idée de pouvoir faire de l'argent avec de l'argent. On veut plus d'argent pour avoir un meilleur logement pour pouvoir avoir un meilleur accès à l'enseignement, des meilleurs soins, un meilleur accès à la culture donc ça séduit mais on peut aussi revoir fondamentalement l'organisation de la société pour que l'accès ne coûte pas si cher. Tout le monde sera heureux. Il faut d'abord penser au bien commun qui découle sur le bien individuel et pas l'inverse avec le capitalisme.

- Quand on parle des réformes économiques, il faut d'abord définir le système actuel et ses bases. Si on a pas des bonnes fondations, on fait des réformes sans pouvoir sans sortir. A-t-on vraiment la démocratie ? c'est le pouvoir du peuple et réellement aujourd'hui, est-ce que le peuple a le pouvoir ? Système mis en place pour ceux qui dirigent, des lois sont mises en place et votées alors que le peuple est toujours contraint … pas libre de faire ce qu'il veut sur de nombreux sujets donc je pense que certaines choses doivent passer par le référendum. On ne doit pas résumer la loi ElK, il y a certains sujets extrêmement sensibles, faut revoir le principe de démocratie

- Travailler pour la santé, pour l'éducation, ça a existé en 45, la question est : est-ce que les réformes mènent à une solution? Depuis 45 ça recule. Si j'ai une position contre l'Europe, c'est parce que je l'imaginais comme un rêve qui n'est pas une réalité, qui est l'argent, le capital. Il est basé sur le dollars depuis 73 plus sur l'or. Est-ce que l'Europe peut exister sans l'accord des américains qui passent des lois conservatrices chez eux ? L'Europe est sur l'Amérique. Je ne crois pas que dans le parti socialiste il n'y a que des connards par exemple, il y a des gens qui pensent … (inaudible) il n'y a pas de solutions à part chez les locaux. Au lieu de l'appeler France, l'appeler France des communes, France des citoyens libres qui décident comment s'organiser face au capital, et sans ça aucune réforme ne peut aboutir

- Sur les réformes de structure qui ont été votées, on essaye de travailler la-dessus, est-ce qu'une démocratie est possible à l'intérieur des entreprises, que la profitabilité est toujours un facteur d'investissement, que c'est le profit qui incite à produire, cette démocratie est limitée. Par exemple le revenu de base, on en a parlé pendant longtemps est ce que ça permet d'augmenter la démocratie en entreprise, un peu car tu as plus de pouvoir de négociations au sein de ton entreprise car tu sais que tu vas pas crever de faim si tu te fais virer mais ça change pas le rapport d'exploitation à l'intérieur de l'entreprise. Les réformes de structure qui vont changer les choses ça commence par remettre en question la propriété lucrative et le fait que l'emploi dépend de la profitabilité et dépend de demande de travail qui vient des entreprises si et seulement si l'exploitation est garantie dans les structures. Sur la loi ElK, justement, tant que les entreprises elles emploieront les gens seulement si il y a une garantie de profit, on n'aura que deux choix qui vont limiter la démocratie entre le chômage et la précarité. Si on augmente le coût du travail, plus de chômage mais on est mieux au travail mais si on diminue le coût du travail ça fait moins de chômage. Le choix qu'on a contraint par ses structures, c'est un choix entre chômage et précarité et c'est contre ça que les gens se battent

- Moi je ne suis pas contre la loi ElK, peut-être pour des raisons personnelles moi je suis plutôt pour, je suis ici car on m'a dit que c'était une assemblée citoyenne donc je suis venu en tant que citoyen pour participer à un débat sur des sujets qui m'intéressent. Ensuite pour les mots en -ISME je trouve ça dommage de s'interdire des mots, dire qu'il faut une société ou le profit ne dicte plus l'investissement ou il n'y a plus d'actionnaires, ça a un nom, ça s'appelle l'anti-capitalisme. C'est légitime, c'est pas grave, il faut le dire, on a le droit, moi je suis démocrate avant tout. On peut pas dire au gens "je suis pas anticapitaliste mais je ne veux plus de profit, plus d'actionnaires" … c'est antinomique car en soi le capitalisme, la définition c'est une partie des outils de production qui sont détenus par du capital, par du privée, sous forme de capital, et ces gens là ne sont pas altruistes ça veut dire que si ils investissent évidemment ils cherchent du profit, parce que sans le capital privé, ça ne fonctionne pas. Si on enlève l'un il faut assumer la cohérence de notre pensée et dire qu'on est anticapitaliste, ce qui n'est pas mon cas. Sur la problématique permanente de la vision du monde dans lequel on vit et ce que le monde est : en France aujourd'hui 55 % des dépenses sont des dépenses publiques, sont des dépenses qui sont socialisées, pas motivées par le profit mais par l'intérêt public dans les limites de contraintes d'un budget équilibré mais la motivation n'est pas le profit. Parler de société capitaliste aujourd'hui c'est en partie erroné parce qu'une société capitaliste ce serait un Etat qui serait grosso modo à 0% de l'économie. Aujourd'hui l'Etat est à 50, en 45 il était à 15, dire qu'on régresse aujourd'hui, c'est factuellement, empiriquement faux, l'Etat pèse 45 voire 55% de la création totale de richesse en France. Dire qu'on est dans une société 100 % capitaliste quand 45-50% des dépenses sont socialisées, je trouve ça un peu abusif. - RR Je voudrai qu'on se débarrasse de la fausse dichotomie réformiste ou révolutionnaire, car le terme révolutionnaire est une invention des soi-disant réformistes. Une révolution c'est un évènement dans l'histoire et concrètement ça veut justement dire "tourner sur soi-même", ça veut rien dire. Une autre définition ce serait : réformer plus fondamentalement, plus proche des fondements … personne ici ne veut bâtir ex nihilo, tout faire péter, tout, et tout reconstruire … Salaire à vie ne propose pas de tout refaire, pourtant il y a beaucoup de gens que vous avez accusé d'être anticapitaliste, selon votre définition, et qui sont pour le salaire à vie ... Biens publics, excusez moi mais 55%, on va perler en terme d'histoire, à quoi ça a servi l'école à la base, c'était un investissement pour du profit, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde, c'est pas parce qu'un bien est socialisé qu'on peut considérer qu'il n'est pas inclu dans la société capitaliste

- je crois en la politique depuis 2 ans, je suis militant d'un parti relativement nouveau qui s'appelle "Nouvelle Donne" donc je m'exprime un peu en son nom. Aujourd'hui le capitalisme c'est pas toujours Mr Donald Trump, ce ne sont pas toujours des personnes milliardaires. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui les retraités par le biais des fonds de pension sont des actionnaires. donc les actionnaires du système capitaliste, ils sont parmi nous qu'on le veuille ou non … Le système des SCOP dont la publicité n'est pas assez faite à mon avis, on peut rendre hommage à un président de la république française mort depuis longtemps c'est Charles de Gaulle, pas forcément un mec de gauche, mais les SCOP permettent quand même de corriger les excès du capitalisme et en effet si on estime que le profit est indispensable à l'investissement dans l'entreprise, il vaut mieux que les actionnaires soient les salariés. Le mouvement ouvrier français depuis très longtemps n'a pas su saisir le pouvoir parce que en fait à un moment donné il faut prendre le pouvoir économique et pourquoi pas le prendre en tant que salarié, en tant qu'actionnaire tout simplement.

- Revoir ou nous sommes et ce que nous voulons faire ici. Je suis ici pour essayer de réfléchir à une pensée qui veut s'émanciper des modes de production dont nous pâtissons tous tous les jours. Et pour cela il faut pouvoir identifier et dénoncer les grandes instituons qui fondent le capitalisme. Et quand tu disais qu'il y a des institutions qui ne sont pas capitalistes au sein du pouvoir capitaliste, c'est justement la puissance qu'on peut tirer de certains institutions qui à travers le XXe siècle ont justement subverti la logique capitaliste, ces institutions sont aujourd'hui extrêmement importantes. Elles ont commencé à être crée dans les années 45 (et justement contre un type comme De Gaulle) c'est les ministres communistes, des gens comme Ambroise Croizat, Marcel Paul, des gens comme ça qui ont du se battre comme des chiens face au pouvoir gaulliste, au MRP, qui eux dès qu'ils ont eu le pouvoir sont revenus à la parité, à toutes ces choses abominables. Donc ces institutions dont je voudrai parler c'est d'abord en premier lieu, le marché du travail, délétère et mortifère, on est obligé de se rendre pied nu, la corde au cou, et se confronter à un employeur qui nous fait en fait à ses conditions rentrer dans la valeur économique. La deuxième institution c'est évidemment l'investissement par le crédit. Les 2000 milliards du PIB, c'est nous qui les produisons, ce sont les travailleurs qui les produisent. Sur ces 2000 milliards, 700 sont repris par le profit, ces 700 sont absolument parasitaires, 300 s'évaporent tous les ans en spéculation et en dépense somptuaire, les 400 sont réinvesti seulement car on souffre de réinvestissement en France à leur condition. Quand nous produisons 2000 milliards, nous pouvons décider nous-même d'affecter cette valeur à l'investissement en créeant, comme le propose Bernard Friot par exemple, des caisses d'investissement dotées d'institutions démocratiques où les salariés élus pourront décider des projets d'investissement. Il faut arrêter avec les choses qui naturalisent, "bon c'est comme ça, y 'a pas d'autre manière de faire" qui naturalisent les institutions capitalistes, pas du tout, elles ont déjà été subverties dans l'Histoire et il s'agit de continuer et de généraliser ces luttes

- Jeune, je n'appréciais pas la capitalisme, je me disais, c'est des trucs de grand patron, des Trumps mais en grandissant et en devenant entrepreneur, je me suis aperçu que le capitalisme ça sert un petit peu … à cette heure-ci on m'aurait donné un job gentiment après mes études bah je serai pas entrepreneur. Entrepreneur par nécessité, c'est une nouvelle forme d'entrepreneuriat, elle est actuelle et n'a jamais été présente avant. Ca fait bien de se dire dans sa chambre, chui contre le capitalisme mais à l'arrivée les petits entrepreneurs c'est 98%. Vous prenez des exemples depuis tout à l'heure, en parlant seulement de multinationales. Les entrepreneurs par nécessité, c'est nous qui allons faire la France de demain, dans 20 ans on sera encore là, c'est nous les starts up, les petites PME qui grandiront et prendront la place des gros et quand on sera à la place des gros, on aura pas les mêmes politiques !

- Ho, haaaa, merci patron !

- juste un mot sur le Capitalisme, il se trouve qu'il est en crise et pourquoi ? j'ose une explication un peu rapide et forcément elle sera trop rapide mais il obéit à un certain principe de développement, lequel ? c'est le fait de produire toujours plus de marchandises avec toujours moins de travail. C'est pour ça que le coût de bouclage, production/consommation se grippe à un moment donné, c'est pour ça qu'on a des crises. L'investissement ne donne plus lieu à suffisamment de travail, d'emploi, de travail humain. C'est ça la crise. Quand on remet en cause le capitalisme, ce n'est pas pour remettre en cause moralement les capitalistes, pris individuellement, c'est mettre en cause un certain fonctionnement, un certain rapport, et en l'occurrence ce fameux principe de développement qui forcément au bout d'un certain moment se tend et crée et suscite les crises. Pour ce qui est des 30 glorieuses, on a eu les 30 glorieuses et pourquoi ? On est sorti d'une 2e guerre mondiale qui a détruit, qui a dévasté l'économie l'européenne et c'est parce que on est sorti de cette guerre qu'il y a eu ensuite des gisements de croissance, en terme d'emploi et donc des taux de croissance qui ont permis de financer l'Etat sur les hôpitaux, l'éducation etc c'était pas bisounours, c'était parce qu'il faut prendre soin de ces rouages, éduquer les rouages de l'appareil économique. A partir du moment ou il y a une crise de croissance, crise d'emploi etc on a commencé à vouloir remettre en cause tout ça et c'est directement lié à cette crise là

- en venant à ND, je me dis que j'aime entendre ce que je n'entends pas en permanence à la télé et à la radio. Deux choses que je retrouve toujours dans ces débats, et je trouve ça dommage, d'abord c'est l'idée qu'on peut pas vraiment changer, "c'est ainsi, c'est comme ça" et je l'entends beaucoup de la part de beaucoup de gens, faut faire avec. Si on veut se réapproprier l'économie, c'est bien que en dépit de ces institutions, malgré ces mécanismes de la mondialisation etc comment on peut reprendre la main et je pense qu'il faut vraiment se poser cette question là. Je trouve qu'il y a beaucoup trop de discours fatalistes ici et ça me désole un peu. Si on fait ce genre de réunion, ce genre d'organisation extrêmement laborieuse, c'est bien parce qu'il faut que le jeu en vaille la chandelle, pas simplement pour faire quelques aménagements ou exalter telle ou telle figure. J'en reviens à mon 2e point sur la figure d'entrepreneur, je sais qu'il y a des différences d'entrepreneurs, qu'il faut pas mettre tout le monde dans le même sac mais moi quand j'entends c'est les entrepreneurs qui vont faire l'emploi, qui vont sauver l'économie, je trouve ça un peu abusé parce que faut voir que la majorité des gens en France, ils sont salariés et c'est eux qui font tourner l'économie jusqu'à preuve du contraire. Et ça c'est quand même important de le rappeler quoi. C'est peut-être pas eux qui sont montrés, qui ont eu l'idée géniale, n'empêche que c'est eux qui travaillent et j'aimerais qu'on parle de ce travail là et j'ai l'impression qu'on parle toujours des entrepreneurs comme une sorte de figure héroïque … Il faut voir aussi qu'il y a une grande inégalité d'accès à cet entrepreunariat, faut quand même le répéter car là on a l'impression d'être dans une espèce d'utopie où tout le monde, si il avait sa petite idée, pourrait devenir entrepreneur alors, je le répète, non c'est faux. Moi j'en ai plein des bonnes idées mais il faut un minimum de capital de départ et je suis déjà vachement à découvert parce que j'ai déjà du payer mes études et tout ça … La philosophie Apple, ça me dégoute parce que c'est une manière de culpabiliser tout le monde, tous ces gens qui n'ont pas eu le bon goût de devenir des génies, ça me gonfle, je trouve ça culpabilisant et malhonnête ! - RR c'est pas des génies, ils ont tellement galéré et ils ont eu des idées, qu'ils ont transformé en business … ça s'apprend sur youtube, rien à voir avec un génie, juste des gens qui en veulent, beaucoup peuvent le devenir, faut juste en vouloir - sauf ceux qui en veulent pas

- rebondir sur capitalistes, entrepreneurs, anti … faudrait faire un peu de nuances. Je suis pour le capitalisme mais régulé, taxé avec des règles du jeu qui sont pas du tout celles qui existent actuellement, relocaliser l'économie Quand on parle d'entrepreneurs, moi c'est pareil la fable de l'entrepreneur Apple ça me dégoute. Je pense surtout aux chefs d'entreprise qui sont les boulangers, les plombiers, charpentiers, les gens qui créent l'emploi. On peut penser le capitalisme avec des règles très strictes, comme limiter la taille des entreprises, limiter le temps de travail, les profits, la richesses des gens, repenser les règles du jeu. J'ai travaillé en SCOP c'est très bien mais ça a des limites, dans un système dérégulé, les entreprises qui sont en SCOP sont quand même soumised à la concurrence et la pression des gros

- je vais plutôt parler de l'assurance-chômage : les chiffres ont la vie dure. On crée plus d'emploi maintenant que pendant les 30 glorieuses (RR en volume !) le plein emploi n'a jamais existé. Pendant les 30 glorieuses, il y avait une forme de plein emploi parce que la moitié de la population ne travaillait pas, les femmes. En effet dans les sociétés patriarcales, il y a une sorte de plein emploi fictif et si on remettait toutes les femmes à la maison, chose que personne ne souhaite, on aurait une forme de plein emploi. Le problème est qu'il y a des mensonges partout, que le mot plein emploi n'existe pas. C'est pour ça d'ailleurs que tous les partis politiques se fourvoient avec une baguette magique de plein emploi. En 2012, j'avais écrit une chronique dans le Monde dans laquelle j'avais analysé le programme de tous les hommes politiques et il se trouve que tous avaient des recettes pour l'emploi, tous, de l'extreme droite à l'extreme gauche, j'en convient des recettes extrêmement différentes. Extrême droite, on vire les étrangers, extrême gauche, partage du temps de travail … ça crée au mieux 1,5 millions d'emploi, il restera encore 4,5 millions de chômeurs. Je veux dire que toutes ces recettes qui tendent à remettre les gens dans l'emploi sont de toute façon des recettes partielles car il restera toujours des gens sur le carreau. Qu'est ce qui se passe au niveau de l'assurance chômage : actuellement 6 chômeurs sur 10 ne sont pas indemnisés, pourquoi ? parce que, hélas, on a fait rentrer à un moment donné les patrons dans la boucle. C'est à dire que le Conseil National de la Résistance avait pensé la gestion de nos caisses autrement, avait crée deux grandes choses : la secu au niveau du régime général, droits attachés à la personne et non à l'emploi. C'est pour ça que le CPA (ndr compte personnel d'activité), le compte attaché à la personne est une vraie saloperie, quelqu'un qui est pendant 20 ans au chômage n'a pas le droit à la sécurité sociale. Tous les droits attachés à l'emploi, c'est absolument réactionnaire. Imaginez si cette caisse de sécurité sociale était gérée par les salariés et uniquement les salariés, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de charges, il s'agit de salaires différés, ce sont des cotisations sociales, des salaires différés. On est passé de ça, et en 58 on fait rentrer les patrons dans la secu et au niveau des retraites, retraites complémentaires et on passe d'un stade ou au CNR on a pensé les caisses gérées par des salariés à un stade ou le MEDEF de fait à un droit de véto sur tous les accords. Il est omniprésent, il a des règles, le paritarisme donc plein emploi c'est bidon, dialogue social c'est bidon puisque ça s'appuie sur des règles qui sont totalement biaisées. Le paritarisme est un système mafieux qui confère tous les pouvoirs au MEDEF puisque n'importe quel accord peut être signé sans la CFDT, sans n'importe quel syndicat mais sans le MEDEF c'est impossible. Tous les Etats sont inféodés au MEDEF, à partir de là, je vous rappelle qu'en 1789 on a fait la révolution pour moins que ça. On a pas accepté que le Clergé est une voix, que l'aristocratie est une voix et que le peuple est une voix. La, on accepte que le MEDEF est une voix prépondérante et qu'à lui seul, il soit 50% des voix J'ai une proposition très claire : on pourra toujours refaire la constitution, il faut foutre un coup de pied au cul au MEDEF, le virer du dialogue social, sans ça de toute façon quelque soit les réformes, on arrivera pas à nos fins

- confusion, on mélange tout, on confond le capitalisme, la propriété, l'entrepreneur … Le capitalisme, y'a le mot capital, mais ça ne suffit pas, le capitalisme c'est le capital qui se reproduit pour former encore plus de capital, de propriété etc c'est ce qu'on appelle la reproduction. Le capitalisme existe depuis le 18e siècle, dans ces zones là et avant il y avait du capital, il y avait de la propriété privée, des gens qui dirigeaient des entreprises commerciales ou artisanales. Ne réduisons pas le capital à, j'ai entendu tout à l'heure, "quand il y a un investissement financé par la collectivité, c'est pas du Kisme", "quand il est financé par du privé c'est du capitalisme, c'est pas ça" … un entrepreneur, c'est un individu qui dirige une entreprise mais il y a aussi de l'entrepeunariat collectif, dans une SCOP les salariés sont des entrepreneurs … Après quand vous dite "on a une idée, je la développe", c'est très intéressant. Un économiste comme Schumpeter définissait en effet l'entrepreneur comme celui qui avait une idée. Les idées, y'a pas que les capitalistes qui en ont, on peut les développer collectivement. Ne confondons pas entrepreneurs et capitalistes dans la mesure ou un cordonnier c'est un entrepreneur mais ce n'est pas un capitaliste, c'est un ouvrier qui vit de son travail, qui le valorise non pas à travers un salaire mais à travers la vente d'un produit mais ce n'est pas un capaitaliste

- anecdote : par rapport à la démocratie et au Capitalisme, il faut rappeler les propos de Jean Jaures, qui s'est battu pour le suffrage universel. Il s'est battu longtemps et disait qu'aujourd'hui la démocratie est incomplète car elle n'a pas pénétré les portes de l'entreprise. Et lorsque un travailleur rentre dans l'entreprise, il n'est plus un citoyen, il est assujetti. Voilà le rappel que je voulais faire sur Jaures, un grand démocrate qui remettait en question le capitalisme de facto. Sur les entreprises, je voudrai apporter un point de vue un peu plus statistique pour savoir de quoi on parle, j'entends dire "oui mais le capitalisme, y'a 98% de petits entreprises", c'est vrai mais il faudrait mieux le regarder par rapport à l'emploi : selon l'INSEE les entreprises sont découpées en 4 catégories à peu près égale en terme de salariés (pas exactement à plus 10,20 % … ) entre les TPE (<10 pers), les PME (< à 150) les entreprises de taille intermédiaire (de 250 à 5000) et les grandes entreprises, au delà. On voit quelque chose de commun de la PME à la grande entreprise, une tendance : la valeur ajoutée/individu à tendance à croitre des petites vers les grandes. Il y a schématiquement 50 % de valeur ajoutée produite supplémentaire dans les grandes entreprises par rapport aux PME. En terme de salaire, on sait tous que les salaires montent en fonction de la taille de l'entreprise d'une façon générale. Généralement, on est mieux payé dans des grandes entreprises que dans des petites, c'est une réalité, mais cette pente n'est pas pareille que la valeur ajoutée. Les profits se concentrent essentiellement dans les grandes entreprises. Il faut avoir ça en ligne de compte y compris dans notre stratégie économie politique. Sur les TPE, on a des situations extrêmement différentes : certaines professions libérales qui gagnent énormément en terme de valeur ajoutée, avec des très très riches (avocat d'affaire) et inversement une myriade d'auto-entrepreneurs pas si satisfait que ça de leur statut en tant que tel, un pis-aller, parce qu'il n'y a pas d'autres choix etc … Quand on commence à glorifier l'entrepreneur, pas une négation de l'initiative économique, de la notion d'initiative, il s'agit de la restituer dans son contexte. Dans un contexte qui doit être socialement positif d'une part, qui n'est pas forcément une entreprise individuelle mais peut-être une entreprise collective

- sur le mérite, ceux qui en veulent, qui réussissent, j'ai un gros soucis avec ça. Tu peux pas dire, "c'est ceux qui en veulent qui finissent à Science Po", y'a des reproductions sociales et pourquoi ces reproductions n'existeraient pas pour ceux qui veulent monter une entreprise. Précarité des entrepreneurs, je la nie pas, j'ai l'impression que tu défends un système qui profite à 2% d'entreprises, la concentration du capital est endogène à ce mode de production, c'est fait pour ça. Le capitalisme concentre le capital, ce système est fait pour concentrer - Ces 55% prélevés sont prélevés sur des rapports de domination capitaliste (rapport à la discussion sur les dépenses socialisés) - Au sujet des milliardaires, non je disais qu'à partir du moment ou tu décides d'embaucher un employé, la structure de domination est posée. Tu n'embauches pas un salarié si il te coûte plus que ce qu'il te rapporte, tu embauches un salarié à partir du moment où tu gagnes de l'argent sur lui, on remet en question des structures - sur les SCOP, ce qui émergé des autres commissions : pour faire un investissement, elles vont devoir payer un taux d'intérêt à leur banque, et donc payer de l'argent à des gens qui ne participent pas à la production. C'est sympa mais c'est pas ça qui va changer le mode de production, qui va changer le mode de domination qui est en dehors de l'entreprise, des actionnaires de l'entreprise. Et puis les gens de la SCOP peuvent décider de s'auto-exploiter en baissant leurs conditions de travail pour prendre des parts de marché aux copains et au final ils vont baisser leur salaire sans gagner de parts de marché … - quand on attaque tout le monde, même les propositions médianes, ça veut dire qu'on est contre le système Kste radicalement - je veux qu'on en discute, on veut un débat la-dessus - RR je suis paradoxal, je te dit juste que ça peut servir le modèle capitaliste, Silicon Valley les investisseurs américains sont beaucoup moins frileux. Les SCIC, SCOP, autant de problèmes que dans une SAS

- je vois des positions très radicales par rapport au capitalisme, logique et raisonnement me parait bien. Déjà testé à l'Est avec l'URSS, un idéal de mettre en oeuvre des anti-Kme, pas marché … on a essayé de faire un mieux avec l'Europe sociale. Aux USA, il y a eu Rossevelt, le partage des richesses était très important. Avec la disparition du bloc de l'Est, on voit des libéralismes très importants, déglingué de plus en plus le code du travail. Expérience a existé, pas marché … je m'interroge

- Si rien ne change dans l'entreprise, rien ne changera dans la société, on peut supposer la meilleure société possible si les porteurs de ce projet ne sont pas dans les entreprises, ils seront forcément une sorte de bureaucratie étatique qui va dominer cette économie et surtout pas pour l'émancipation des travailleurs car ce sera pas leur problème

- mon ennemi, ce sont les machines, ce sont les automatismes, il faut prendre conscience qu'on lutte contre la loi ELK mais le partage du temps de travail est indispensable dans la mesure ou on aura pas de retour à la croissance donc le chômage ne peut qu'empirer. Les machines travaillent à notre place et on l'entend nulle part Petites entreprises et entrepreunariat, faut quand même distinguer 2 grandes familles : les entreprises qui fonctionnent en BtoB, j'ai l'impression qu'on parle plus ici de petites entreprises en contact avec le consommateur. Les entreprises en BtoB sont les esclaves des grandes entreprises, des sous-traitants des grosses. Les sous-traitants sont amalgamés aux grosses

- L'emploi plus important aujourd'hui qu'avant mais ne croît pas à une amplitude suffisante pour permettre d'écouler le surplus de marchandises, liés au niveau extravagant qui ont été atteints par la productivité avec la révolution technologique. Système devenu trop moderne pour permettre l'augmentation de l'emploi à un rythme suffisant. Surpris qu'on soit étonné que dans le capitalisme les institutions soient inféodés au capital, tu l'as dit tout à l'heure (ndr, en réponse à l'intervention sur l'omniprésence du MEDEF dans les accords). Forcément le K a le pouvoir donc le MEDEF a le pouvoir.

- Faut changer les règles du jeu, le fait qu'on ait un rapport de subordination de base dans l'entreprise, le reste est plus ou moins secondaire. Plus ou moins de chances d'advenir et ces chances se sont réduites de façon considérable.

- je suis pour la liberté d'entreprendre. Dans l'URSS, on a dit aux paysans, travaillez pour l'intérêt commun et qu'est ce qui s'est passé, la production s'est cassée la gueule. Pas de liberté d'entreprendre, les gens n'ont pas d'intérêt à produire. Le postulat de base du capitalisme qui dit qu'on bosse pour son intérêt,il est bon. Proposition : limiter la taille des entreprises et poser des règles du jeu. Les théoriciens du Ksme, Adam smith disait "méfiez vous des riches" (on a retenu la main invisible), c'est ça le problème, c'est des entreprises plus puissantes que des Etats

- 2 problèmes sur le marché du travail en France à l'heure actuelle : mise en concurrence des jeunes sur les statuts. Avant d'être en CDI, choix cornélien : stage, service civique ou auto-entrepreneur. Le stage a été encadré heureusement, le service civique va être généralisé donc on va avoir une forme d'ubérisation. Dans les associations c'est déjà le cas dans les collectivités publiques où des emplois salariés vont être remplacés par des services civiques et l'auto-entrepreunariat. Mise en concurrence qui fragilise statut de salariés. Qui peut créer de l'activité et de l'emploi ? Il y a des CAE (coopérative d'activité et d'emploi) un entrepreneur peut devenir lui-même salarié et créer son activité et se rémunérer en tant que salarié et participer à la production sociale, c'est mon cas. Solution pour le lien de subordination : le code du travail, son histoire a permis d'émanciper le travailleur du lien de subordination par rapport à l'employeur, c'est à dire de rééquilibrer la relation entre l'employeur et le salarié, ce que fait la loi ElK actuellement c'est de revenir en arrière avec un employeur qui a beaucoup plus de pouvoir sur la salarié qu'il en a actuellement. Arriver à un meilleur équilibre. 3 solutions : encadrer les statuts précaires qui existent et met en concurrence les travailleurs, revoir le lien de subordination pour permettre aux salariés d'avoir un peu plus de liberté notamment dans les TPE ou il n'y a pas de syndicats (renforcer statut du salarié dans l'entreprise) et faire connaitre les CAE qui permettent de créer des activités et de l'emploi et d'être salariés, participer à la production sociale sans pertes, beaucoup de juristes font ces propositions concrètes

- Sur ton réquisitoire définitif sur les SCOPs, elles ont le mérite de changer le rapport d'exploitation à l'intérieur de l'entreprise et si on ne le change pas on pourra faire ce qu'on veut, on refera l'URSS. Ce que tu dis sur la concurrence entre les SCOPS, c'est une question fondamentale, pas abordée aujourd'hui. C'est la question de la régulation, quelles sont les règles qui s'imposent au niveau du fonctionnement de l'économie. Nous sommes dans une société de capitalisme libéral et la régulation, c'est la liberté, la concurrence libre et non fondée. Les SCOPs dans un autre système de régulation, tu casses les problèmes que tu cites donc ne confondons pas les SCOPs. De même par rapport au financement par rapport aux banques, c'est, comme ça s'est fait en Argentine dans les années 2000, que le financement ne soit pas purement commercial par les banques

- Ni le capital, ni le social ne sont immobiles. Depuis la bourgeoisie industrielle, on est tombé dans la bourgeoisie des financiers (inaudible)

- Effrayé par ce déterminisme social qui conduit de toute façon à ne penser les choses qu'à travers l'emploi. Il faut savoir que l'emploi, c'est plus de 100 milliards d'euros/an. Comment remettre les gens dans l'emploi à tout prix avec des recettes magiques qu'on n'imaginerait pas pour la SECU. En se disant, moi je souhaite qu'il n'y ai plus de malades donc je supprime les médecins. L'emploi ne recouvre pas le travail, moi je suis intermittent du spectacle, je travaille tout le temps, je ne suis employé que de temps en temps … On est ne train de travailler. On a une proposition depuis 13 ans avec une assurance chômage qui indemnise tout le monde. Il faut arrêter avec ces aménagements, de dire pas de travail précaire etc, si il n'y a pas de lien entre la flexibilité et la précarité, il n'y a aucun problème. En tant qu'artiste, je vis ma flexibilité très bien, du moment qu'il y a un modèle qui m'indemnise, du moment qu'il y a un modèle qui m'assure une continuité de revenu. A chaque fois qu'on touche aux droits des précaires, on touche aux droits à l'emploi stable …. l'employeur a une armée de réserve, car si t'es pas content tu te barres, y'en a 400 qui veulent ta place et parce que l'assurance chômage c'est l'horreur les gens acceptent n'importe quel boulot à n'importe quel prix dans n'importe quelles conditions. Nous, nous disons, il ne peut pas y avoir de droit à l'emploi sans droit au chômage, il devrait y avoir possibilité de refuser des emplois. La vraie révolution elle est là, dans un changement de paradigme. Le jour où 10 chômeurs sur 10 seront indemnisés je peux vous dire que là on pourra parler d'un réel changement y compris dans le capitalisme C'est anormal que l'Etat soit inféodé au MEDEF. En 60, on était déjà dans le capitalisme et l'Etat n'était pas inféodé au MEDEF - RR Bien sur que si ! - RR Bien sur que non ! ça commence en 1958, avant le CNPF ne touche pas aux caisses sociales, elles sont tenues par le salariés, qu'on le veuille ou non, c'est le salarié qui gérait, à partir du moment ou le MEDEF est rentré dans la boucle on a vu petit à petit des droits attachés à l'emploi et pas à la personne. Changement de logiciel majeur en indemnisant tous les chômeurs et pas d'accord avec toi sur cette histoire de robotisation, on sait pas ce que ça va donner. Au XXe siècle, révolution bien pire que la robotisation, le fait d'enregistrer un voix, c'était complètement délirant, rien que l'enregistrement c'était une révolution incroyable et pourtant on a pas arrêté de créer des emplois … on ne peut pas savoir à l'heure actuelle le nombre d'emploi qu'elle détruira et créera - RR 30 glorieuses, système qui a prévalu dans des conditions de plein emploi masculin, on est plus dans la même conjoncture, voilà c'est tout …

- Sur la taille des entreprises, je trouve ça intéressant, sur le rôle de l'Etat, je pense qu'il faut un droit à la seconde chance pour un collégien, un chômeur, un auto-entrepreneur … mettre en place des systèmes d'indemnisation pour s'assurer que chacun puisse rebondir … soutenir financièrement par exemple quelqu'un qui voudrait lancer un 2e projet si le premier n'a pas marché. L'Etat avec la BPI pourrait avoir cette visée de promouvoir l'ESS, les SCOP et changer ces rapports de production en mettant en avant ces gens qui cherchent à créer de l'emploi, des idées innovantes

- mécanisation, automatisation : je me questionne sur la lutte pour l'emploi à tout prix. Société où on a fait des progrès techniques, est-ce que c'est pas justement pour libérer du temps pour chacun ? Et notre identité, est-ce que c'est seulement notre identité au travail. On parle de la propriété des moyens de production, mais il y aussi la propriété intellectuelle qu'il faut mettre à l'ordre du jour car ça bloque beaucoup de choses et le temps libéré pourrait nous aider à gérer collectivement les biens communs, que ce soit les innovations technologiques après on peut réfléchir si elles sont pertinentes ou pas

- mécanisation, pas un problème en soi, c'est un problème dans le rapport capitaliste. Le problème est la question de la concurrence aujourd'hui exacerbée au niveau mondiale. Mise en concurrence avec des machines. Problème central, c'est la concurrence qu'il faut faire tomber. Patronat internationalisé, qui est aux Etats-Unis, c'est pas seulement Gattaz. Si demain les USA, la Chine se mettent contre nous, avec la meilleure volonté du monde, on sera agglutiné. Faisons basculer des pays qui sont dans la même misère sociale que nous, Italie, Espagne, Portugal, Afrique qui ont cette volonté même si elle n'est pas structurée. Pour faire tomber ce système injuste

- (inaudible) - se retrouver pour imaginer l'entreprise idéale avec les moyens de financement. D'accord pour dire qu'on s'inscrit dans un système international, mais partir du petit, pour lancer nos pistes, au delà de nos frontières …