Villes/Paris/economie politique, débat économique, propositions économiques/CR/5 mai 2016

Compte rendu du 5 mai 2016. Commission économie politique-Thème : Europe

Résumé des épisodes précédents :

- Lundi 2 mai : sortie ou non de l’union européenne

- Mardi 3 mai : libre circulation des biens et des services, des personnes et du capital

- Mercredi 4 mai : nous étions devant l’ambassade du Luxembourg pour une action contre l’évasion fiscale et en soutient au lanceur d’alerte Antoine Deltour

-Il existe différente types d’Europe possible : fédérale, une Europe de solidarité internationale, une Europe des marchés. La question est quel type de coopération nous souhaitons entre les pays à la place de la liberté des biens et des services, la mise en commun du marché. Une internationalisation des fonds pour une solidarité, un smic européen ?

-Moi j’ai une question : pourquoi la Suisse n’a pas adhéré à l’union européenne ?

-Je veux bien aller sur ton sujet, sur les différends types d’Europe possibles, mais je suis un peu frustré sur le débat sortie ou non de l’Europe. Pourquoi on ne sort pas de l’union européenne ? Parce que sortir et recréer après des infrastructures et des institutions internationales ça va être complique et long. De plus on n’a aucune idée de l’impact que la sortie de la France aurait, la destruction de l’union européenne ? Même les économistes et les politiques ne le savent pas et quand un modèle s’effondre c’est long à reconstruire, c’est des dizaines d’années au minimum et quelles implications cela aura au niveau diplomatique… A mon avis il faut menacer de sortir pour arracher des choses comme plus de control sur la BCE et des politiques sociales…

-merci pour cette intervention sous un angle plus constructif, je fais le constat en tant qu’Europhile que l’UE va mal mais la sortie c’est une solution de facilité et cela peut avoir des conséquences désastreuses comme le repli des nations sur elles mêmes. L’UE répond à ce problème de repli national, cela a permis d’instaurer une paix durable. La question c’est quelle Europe nous voulons ? Économique ? Politique ? Les choix politiques et économiques s’entrecroisent aussi, après l’épisode de la Grèce, qui me reste en travers de la gorge, on ne peut plus parler de démocratie en Europe. Mais que faire pour que limiter els conflits d’intérêt des politiques et des financiers qui servent leur interet privé et pas le bien commun ? Je suis une fervente europhile mais pour moi il faut aller de l’avant pour parachever la construction européenne avec des impots européens, finir la coordination. Le pacte de stabilité et de croissance c’est une catastrophe donc il faut le repenser avec une harmonisation fiscale pour contrer l’évasion fiscale mais c’est hallucinant que ce soit Junker le resquilleur du Luxembourg qui a organisé l’évasion fiscale qui se retrouve à la tête de la commission européenne. Donc on a un conflit d’untérêt entre pays aussi et on doit se poser la question de comment se réapproprier l’europe pour le bien commun.

-Moi je m’interroge sur l’euro, si la Grèce avait pu imprimer sa monnaie nationale n’aurait elle pas eu plus de poids et subit moins de pression. Elle avait la possibilité de sortir de l’euro mais on lui aurait retiré tout son argent et ele se serait retouvé dans la merde ; donc avoir deux monnaies n’aiderait il pas à régler ce genre de problèmes ?

-j’aimerais qu’on parle pas d’europe mais d’union européenne ce ui n’est pas la même chose. Et sur la monnaie une monnaie commune n’est pas la même chose qu’une monnaie unique. On garde une monnaie et en plus on a une monnaie commune pour les échanges internationaux. Cela me semble utile

- Je rejoins ce que tu dis il ne s’agit pas que de rester/sortir de l’union européenne. Il existe différents niveaux d’intégration :

- Union douanière intra européenne et barrières à l’extérieur

- Marché commun

- Intégration monétaire (commune ou unique)

- Intégration politique (fiscalité et budget communs) Donc la question est pour moi à quel niveau on se place dans cette échelle et comment on arrive à l’Europe sociale dans ce cadre

-Pour revenir sur la monnaie si on a une monnaie par pays cela pose également des problèmes économiques ce retour en arrière. Cela va réduire les échanges entre pays sauf si l’on maintient une certaine parité assez stable entre les monnaies. Et pour cela il est nécessaire que les politiques monétaires des différentes banques centrales de plusieurs pays soient coordonnées, et choisissent une parité ce qui revient au même problème que de n’avoir qu’une banque centrale et une monnaie commune car au final toutes les banques centrales vont devoir suivre la même politique monétaire pour assurer la stabilité de la parité entre les monnaies. De plus il faudrait au niveau des politiques budgétaires un réel budget européen ce qui permettrait de sortir de la situation actuelle qui oblige les Etats à avoir des politiques libérales (Politique monétaire limitée, idem pour la politique budgétaire avec le PSC, empêche les politiques de relance et appuie les politiques de pressurisation salariale). Moi je crois au combat pour une Europe sociale, ce qu’essaye de faire Diem 25 en plus de la transparence et de la démocratisation de l’Europe. Toutefois je suis conscient des limites de ce projet, ce plan B que l’on propose si les allemands n’en veulent pas ils faut penser à une sortie planifiée de l’union européenne pour retrouver une indépendance budgétaire au moins même si l’indépendance monétaire est contrecarrée par la nécessité d’une parité stable entre els monnaies.

-Pour limiter le risque d’effondrement des économies l’on peut penser à une sortie graduelle de l’union européenne cela nous permettrait de gérer les problèmes que l’on rencontre un par un.

-Une sortie graduelle ? Je ne sais pas ce que cela signifie… Le problème pour moi c’est que l’union européenne ça nous parait super lointain donc on commence à réfléchir à des reprises de pouvoir au niveau national et on a du mal à l’imaginer possible cette reprise de pouvoir au niveau européen. La question de base devrait être : « quel modèle social nous voulons » puis « comment l’atteindre » et enfin « la sortie de l’Europe est elle nécessaire au vue de ces objectifs ? »

-Je viens du bord du Rhin et on peut faire un constat sur l’Europe c’est qu’elle a permit la paix et l’effondrement des nationalismes, la fin de millions de morts, la décomposition de l’Europe me fait peur à ce niveau là.

- Sur la monnaie, je ne suis pas sûr non plus que le retour aux monnaies nationales permette réellement de récupérer une indépendance quelconque. Les monnaies nationales sont plus attaquées sur les marchés financiers que l’euro qui est plus solide. Et ce n’est pas le retour à une monnaie nationale qui permettrait à lui seul de sortir du capitalisme. Aujourd’hui on ne pense pas l’Europe autrement que dans les structures existantes, si l’on veut un modèle social on est obligé de critiquer le cadre actuel certes mais aussi obligés d’inventer un autre modèle social. Il faudrait peut être repartir de liens binationaux, ou avec 3 pays pour reconstruire des accords qui permettent le développement d’un nouvel Etat social.

-Pour rebondir là-dessus, j’ai l’impression que la libéralisation est un défaut de construction de cette union européenne, on a pensé au développement des échanges mais pas au développement de l’Europe politique. Donc dés la base c’est une perte de pouvoir politique sur l’économique, cette perte de pouvoir a été institutionnalisée. Le parlement semble avoir un pouvoir assez faible, une place assez faible par rapport à la BCE, à la commission européenne… et quelque soit la couleur politique de l’Europe nous restons dans ce libéralisme du fait de ce cadre institutionnel. Donc pour moi la nécessité première est de remettre en question ces institutions et cela passe par la construction d’une Europe plus politique ou ce n’est pas la concurrence qui régule mais un pouvoir politique européen fort.

-Je suis d’accord avec l’initiative Diem 25 il n’y a pas assez de démocratie en Europe donc même si l’on veut faire ce changement d’institution ces mêmes institutions nous en empêcheront. Sinon sur la monnaie commune je ne pense pas que ce soit une bonne idée à la base puisque des écarts de compétitivité, entre les pays, empêche toute monnaie commune d’être efficace, d’être adaptée à la situation de chacun des pays

-Sur l’UE et le défaut démocratique je vous conseille le livre d’Eva Joly sur Juncker « Le loup dans la Bergerie » je crois, sur le poids des marchés financiers et la compromission des dirigeants, les conflits d’intérêts…

-On pense que la BCE est indépendante des pouvoirs politiques, mais ce n’est pas vrai. C’est la ligne de politique monétaire de l’Allemagne qui a été institutionnalisée par l’indépendance de la BCE, et non pas une indépendance de la BCE vis-à-vis des pouvoir politiques. C’est donc cette direction monétariste allemande que l’on doit remettre en cause. Il n’existe dans le monde aucun Etat qui ne contrôle pas sa monnaie plus ou moins directement. L’idée d’une monnaie indépendante qui suivrait juste les aléas économiques est fausse, la monnaie est une construction sociale comme une autre et pas un outil objectif rationnel… Moi je propose que l’on ait une monnaie locale (Le franc) et une monnaie pour les échanges internationaux comme l’Euro.

-J’aimerais juste rappeler la force que représente l’union européenne, 66% des échanges européens sont intra européens. On a donc le moyen de redonner le pouvoir fiscal aux institutions européennes, on a les moyens de se construire en tant que zone politique nous ne dépendons que marginalement de l’extérieur. Cette zone est prête pour la réappropriation des institutions politiques.

-J’aimerais revenir sur l’Europe facteur de paix internationale. Je ne suis déjà pas sûr que cela soit vrai, on peut parler du Kossovo ou plus récemment de l’Ukraine et de la Géorgie. L’Europe n’a pas réussie à gérer ces tensions internationales. De plus on a vu dans l’épisode de la crise grecque que ces tensions politiques (austérité vs relance) créaient des tensions internationales avec les allemands qui traitaient les grecs de feignants et les grecs qui traitaient les allemands de nazis… De plus les tensions internationales et les politiques antisociales de l’Europe développent des tensions infranationales, on remarque la forte montée des partis d’extrême droite en Europe, or votre argument est que l’Europe empêche la montée de ces partis nationalistes. Aujourd’hui se sont les politiques austéritaires et anti sociales de l’Europe qui poussent ces partis vers le pouvoir selon moi. J’aimerais aussi revenir sur la souveraineté budgétaire et monétaire. Je pense que cette souveraineté est nécessaire dans l’absolu. Mais j’ai deux remarques à ce sujet. Premièrement le retour aux monnaies nationales permet elle vraiment une souveraineté monétaire étant donné la parité monétaire nécessaire pour les échanges internationaux comme cela a été dit plus tôt et étant donné que l’indépendance monétaire peut nous renvoyer vers des politiques de désinflation compétitives en boucles qui seraient inutiles vu la réaction identique de nos partenaires commerciaux. Ces politiques de désinflation compétitives vont recréer de l’austerité et de la compression salariale et cela sans Europe, juste par une concurrence internationale nous nous retrouverons dans la même situation. La deuxième remarque est : souveraineté monétaire et budgétaire pourquoi pas mais pour en faire quoi ? Si c’est pour refaire des politiques keynésiennes de relance je ne pense pas que cela suffise, on attribue els trente glorieuses à des politiques de ce type mais selon moi c’est une légende urbaine. Ces politique sont eu un effet positif pendant les trente glorieuses car à l’époque els profits étaient tellement élevés que nous pouvions nous contenter des miettes, la croissance tellement forte que les crises de demande étaient évitables par un compromis capital/travail. Aujourd’hui nous sommes dans une crise de demande ET de profitabilité. Les politiques keynésiennes ne peuvent pas grand-chose pour nous car nous butons sur un problème plus profond dû au mode de production capitaliste. Je suis donc pour une sortie de l’UE mais dans le but de sortir du capitalisme qui arrive à sa limite en terme de capacité à soutenir une croissance, une réduction des inégalités, assurer un minimum de bien commun et non dans le but de remettre en place des politiques keynésiennes de relance qui selon moi ne suffiront pas cette fois. Et les monnaies locales c’est un gadget selon moi… un peu comme les politiques keynésiennes qui nous font penser qu’un capitalisme à visage humain est encore possible.

-L’argument pour les monnaies locales c’est surtout la relocalisation de l’activité sur une plus faible échelle dans un souci écologique à mon avis.

-Puis si l’on revient à la monnaie nationale il va falloir gérer les attaques sur les taux de change qui vont contraindre cette souveraineté monétaire, et donc limiter la liberté tant attendue. Si l’on reprend le franc je ne donne pas cher de ce nouveau franc sur les marchés internationaux. Il faut peut être reconstruire le PSC (60% dette, 3 % déficit) c’est inutile et inadapté en période de crise sans parler du coté arbitraire de ces limites.

-Attention Draghi n’est pas aligné sur la politique de l’Allemagne contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure. Les allemands critiquent sa politique en ce moment de quantitative easing. La politique c’est un rapport de force et pas la victoire d’une idée juste. Si aujourd’hui la politique de Draghi n’est pas suffisante et inefficace il faut en imposer une autre par un rapport de force par exemple la politique de « l’hélicoptère » qui permettrait de distribuer ces sommes directement aux ménages pour relancer réellement la consommation au lieu d’attendre des banques commerciales qu’elles octroient des prêts dans une période de pleine incertitude. Il faut sortir d’une vision « économissiste » de l’Europe, se sont des rapports politiques. Puis ces questions monétaires ne règlent pas d’autres enjeux comme la question des frontières, de la Russie…

-Le revenu de base je trouve ça bien pour relancer ce qui est bio… On a que les monnaie nationales pour financer ce revenu de base… peut être penser à une monnaie locale.

-Je pense que le revenu de base est très fantasmé, ce n’est pas pensé comme une réforme qui va changer grand-chose. On a aussi fait une étude pour comparer la gestion des entreprises privées (PME) et des entreprises autogérées. Il y a peu de différences entre ces deux modèles au final selon cette étude car les PME ont ouvert le capital aux employés. Les employés sont de plus en plus investis dans la gestion du capital et dans le conseil d’administration. Les coopératives de l’autre coté les travailleurs n’ont pas souvent le temps de s’occuper de la gestion, alors ils renoncent à leur voix, la donne à un collège qui concentre plus de pouvoir.

Arrivée de la commission Europe pour une fusion de commissions. La commission Europe propose de faire une jonction entre les deux débats : UE et néolibéralisme quelle alternative ?

Intro : Résumé de la première réunion de la commission Europe: avantages et inconvénients de l’UE. Résumé de la deuxième commission Europe : qu’est ce qui n’est pas démocratique dans l’UE.

Aujourd’hui 5 stratégies :

- Mouvements inter sommet depuis 30 ans pression sur les institutions. Mobilisation sociales dans toute l’UE

- Problème : avoir une position collective politique sur la BCE pour arrêter la politique actuelle

- Diem 25 : appuyer le fait que l’europe est antidemocratique, désobéir, dans 10ans assemblée démocratique constituante pour réécrire les traités

- Plan B : Mesures économiques et politique concrètes pour désasphyxier 1 ou plusieus pays

- Plan B version 2 : chercher à faire converger les différentes options dans l’UE Reprise du débat :

-Vous avez mis en avantage la paix, pour moi c’est un sacré avantage et ce n’est pas à présenter comme un petit avantage

-La paix est un faux avantage car elle masque une vraie guerre économique dans l’UE, ça ce n’est pas la paix

-Le néolibéralisme n’est pas une spécificité de l’UE, c’est partout dans le monde.

-1ere proposition : mettre sur une liste les liens vers les différents projets en cours

-Pour moi l’horizon de pensée et d’action est maintenant planétaire. La contrainte qui s’impose dans les rapports humains c’est la concurrence généralisée et la guerre. Ne parler de l’UE que pour la guerre sociale est une erreur. Mais si l’on critique l’union européenne cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’alternative européenne possible. L’alternative on la fait par le débat. Mais ce qui s’est construit n’est pas satisfaisant ni sous l’angle social ni sous l’angle de la paix mais cela ne vaut pas dire qu’on ne peut pas le faire.

-Pour la refondation démocratique de cette Europe je pense qu’il faut tenir compte de l’abstention, tenir compte des votes non exprimés d’une manière ou d’une autre.

-Aujourd’hui il faut sortir de l’Europe, on a 1000 preuves que l’Europe d’aujourd’hui est l’Europe du capital. Les représentants de l’UE sont là pour imposer au peuple la vision néolibérale

-L’UE c’est l’UE de tous les lobbys, l’Europe n’est elle pas un nouveau nom de l’oppression. Elle crée une fracture intergénérationnelle. L’UE est le problème pas la solution et elle doit être traitée comme tel.

-Mais la monarchie aussi était un problème mais est ce que pour autant les régions ont fait sécession ?La politique est une question de rapport de force, la question est donc comment faire pression pour inverser ce rapport de force

-Les gens qui ont construit l’Europe sont adeptes de la théorie du ruissellement, et pensent que l’enrichissement des plus riches profite aux plus pauvres ce que nous contestons.

- Il n’existe pas d’institution aujourd’hui qui ne soit pas contrôlée par le capital. On doit se poser des questions et travailler dessus : la question des migrants, l’environnement et la monnaie. Les monnaies locales sont peut être une solution. La question est : est ce qu’il faut sortir de l’Europe pour faire ça ? Je ne pense pas. Il faut désobéir pour construire une autre Europe, une démarche démocratique. Aujourd’hui il n’y a pas de démocratie dans l’Europe car tous les pays n’ont pas le même poids, les pays de l’est sont dominés de cette manière et en plus économiquement car ils sont un bassin de délocalisation pour permettre aux pays riches de maintenir leur compétitivité. La domination est ancrée dans ces institutions économiques et politiques.

-Pour construire l’Europe il faut savoir s’il existe un peuple européen. La démocratie implique un consensus, et ici on doit reprendre Lordon : si les pays européens avaient des gouvernements de « vraie » gauche l’Allemagne accepterait elle d’être mise en minorité ? De plus les remises en question se font nécessairement à l’échelle d’un peuple, ensuite nous aurons forcement des solidarités internationales.

-Sur la question du peuple moi je ne me sens pas plus français qu’européen. On est français parce qu’on l’a toujours été, on ne s’est jamais posé la question. Et je me sens plus proche de quelqu’un de syriza ou de podemos que d’une personne du fin fond de la France qui vote FN

Signe classiste <> d’un participant… (Rire de la foule en délire…)

-Il faut développer notre capacité à nous remettre en question, une personne a voulu intervenir et on l’a rejeté car il ne respectait pas les tours de parole, nos méthodes de débat excluent certaines personnes…

-Oui nous naviguons entre des injonctions contradictoires… en permanence. L’une est d’organiser une discutions qui a du sens et l’autre est l’ouverture. Les règles sont un avantage pour le premier but et un problème pour le second… on fait ce que l’on peut.

-Le problème en Europe est démocratique selon moi, la commission est composée de personnes qui n’ont pas été élues. L’Homme est faible et corruptible. Il faut rapprocher l’Europe des régions avec des représentants des régions où le parlement a une place centrale et non la commission.

-Cela ne changera rien, il n’y a rien a garder dans les traités européens.

-Vous parliez de la paix mais encore une fois les politiques austéritaires créent une guerre intra nationale et internationale il suffit de voir la montée des partis fascistes et la manière dont se parlaient les peuples allemands et grecs durant la crise de la dette en Grèce. L’union européenne ne souffre pas seulement d’un problème de démocratie, j’ai l’impression que ce rêve démocratique de l’Europe recouvre un autre rêve qui est celui d’un capitalisme à visage humain. Par exemple si vous ne changez rien d’autre que la démocratie à l’intérieur d’une entreprise par la généralisation des scops (coopératives) les travailleurs vont devoir s’auto exploiter pour payer un taux d’intérêt à la banque s’ils veulent investir. La domination ne s’arrête pas avec la démocratie. La concurrence entre les scops ne s’arrête pas avec la démocratie, le dumping social, écologique et fiscal, l’exploitation et les crises du capitalisme ne s’arrêtent pas avec la démocratie. Il est nécessaire de remettre en question les structures économiques du mode de production capitaliste selon moi, la démocratie n’est qu’un fétiche. On parle de regagner la souveraineté monétaire mais pour en faire quoi ? des politiques de relance monétaire ? Vous savez pourquoi elles marchent ces politiques dans la théorie économiques ? Car elles créent de l’inflation et réduisent donc le cout du travail des travailleurs. Pour faire des politiques de désinflation compétitives ? Si les autres pays font la même chose cela ne sert à rien…. Les politiques keynésiennes, la souveraineté monétaire et budgétaire participent du même rêve de capitalisme « régulable ». Ce mode de production n’est pas « régulable », il n’offre le choix qu’entre chômage et précarité, si vous voulez faire un choix démocratique entre chômage et précarité… pourquoi pas mais ce n’est pas ma vision de la démocratie. Je suis pour la sortie de l’euro, de l’union européenne car il n’est pas possible de contester ce mode de production capitaliste à l’intérieur de l’Europe, on arrive déjà pas à imposer une politique sociale dans ce cadre alors une politique communiste… . Cela n’empêche pas de reconstruire de l’international sur de nouvelles bases.

-Définition du capitalisme selon moi : propriété lucrative des moyens de production. Le capitalisme est un système d’exploitation des travailleurs peut être mais c’est el meilleur moyen que l’on ai trouvé de créer de la richesse. La concurrence pousse à produire toujours plus et mieux. Je ne sais pas si c’est bon ou mauvais mais en tout cas cela encourage à travailler, cela pousse au travail. Je pense au contraire que l’on peut réguler le capitalisme pour ne pas perdre cette incitation au travail et au progrès. Moi dans un mode de production communiste, si vous me filez 2500 euros par mois je ne travaille pas et si vous me forcez je ne serai pas libre et bonjour l’émancipation communiste…

-L’argument communiste n’est pas un argument moral : je ne suis pas contre l’exploitation et l’aliénation sur un principe moral. Le capitalisme est de moins en moins efficace dans ces propres termes. Premièrement les crises sont inhérentes à ce mode de production et découlent d’une contradiction interne qui n’est resolvable que par la crise, et nous payons les crises. Est-ce bien efficace ? Ça dépend pour qui. De plus la concurrence pousse à produire mieux ? je ne suis pas sur, il suffit de réfléchir au concept d’externalités écologiques et sociales pour remettre en question ce point de vue. Puis dernièrement la propriété lucrative, la propriété privée devient inefficace pour des pans entier de l’économie ; savoir, éducation, santé, recherche, numérique… où le partage des idées ou des biens est plus efficace que leur privatisation en terme de productivité globale. Si l’on avait tous du payer à chaque fois que l’on fait une addition nous ne serions pas très productifs aujourd’hui, la diffusion des idées permet la hausse de la productivité. Et cette diffusion même est empêchée par la propriété privée, les brevets …etc… C’est en ce sens que l’on peut ressortir la vieille phrase de Marx : les rapports de productions (la propriété privée par exemple) entrent en contradiction avec le développement des forces productives ( le développement de la productivité).

-Il faut construire un rapport de force et la menace de sortie de l’Europe fait partie de la construction de ce rapport de force, ce serait un véritable bouleversement pour l’Europe. Mais ça se prépare ! Ce n’est pas synonyme de nationalisme, rien n’empêche les pays de faires des partenariats binationaux.

-Je pense quand même que c’est un peu facile de penser que la solution c’est la sortie et que tout va bien se passer. C’est oublier la puissance de la pensée néolibérale. L’Angleterre n’est pas dans l’euro mais est un des pays les plus libéraux. Tout n’est pas la faute de l’Europe.